Hemmingen-Wilkenburg: Mal wieder ein neues Römerlager entdeckt...

Wobei die Frage ist, ob man Signaltürme in fixen Abständen und/oder exakt in einer Linie erbaut hat oder doch etwas flexibler und abhängiger von der vorhandenen Topographie.
Korrekt. Ebenso entscheidend ist aber das zugrunde liegende Prinzip: Baue ich den nächsten Signalturm gerade noch in Sichtweite, abhängig von der Topographie also gern auch mal in etlichen Kilometern Entfernung? Oder baue ich in die Kette eigentlich redundante Stationen als Backup ein, um Unterbrechungen der Signalkette durch Feindeinwirkung so weit als möglich zu verhindern?
Die Limestürme standen ja recht dicht nebeneinander. Für eine reine Signalkette hätten sich die Römer grob geschätzt zwei Drittel der Türme sparen können. An der unmittelbaren Außengrenze des Reichs hatten die Türme aber natürlich noch eine andere Funktion und dienten nicht bloß als Signalrelais.
Ähnliches läßt sich für die Türme im schottischen Gask Ridge sagen. Trotz teils schwieriger Topographie braucht's da nicht alle 800 bis 1000m einen Turm, wenn nur Signale übermittelt werden sollen. Andererseits standen die Gask-Ridge-Türme eigentlich schon etwas im Hinterland, der Turmkette vorgelagert gibt's eine Reihe von Kastellen, so daß man in Gask Ridge tatsächlich von einer Primärfunktion Signalübermittlung ausgehen könnte. Ein Erklärungsansatz für die redundanten Türme wäre eben die Backup-Funktion, so daß von jedem Turm aus nicht nur ein Nachbar in jede Richtung zu sehen ist, sondern deren zwei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Erklärungsansatz für die redundanten Türme wäre eben die Backup-Funktion, so daß von jedem Turm aus nicht nur ein Nachbar in jede Richtung zu sehen ist, sondern deren zwei.

Ein interessanter Gedanke.
Allerdings bedeutet das eine Verdoppelung der zu verwendenden Ressurcen, sowohl beim Bau als auch im Unterhalt einschl. Besatzung.

Zugleich frage ich mich, ob ein møglicher Feind, der die Signalkette unterbrechen will, dumm genug ist, nur einen Turm auszuschalten, oder nicht vielmehr jedenfalls 2 Türme zeitgleich besetzt. Für ihn ist ja auch sichtbar, dass er mehrere Tuerme ausschalten muss, um die Signalkette zu unterbrechen.
Zugleich ist das Ausbleiben von Signalen ja auch eine Nachricht. Kommt eine Nachricht nicht an, muss man eben nachschauen. ;) Und man kann ja auch ohne weiteres feststellen, wo die Nachricht hængenbleibt.

Gruss, muheijo
 
An der unmittelbaren Außengrenze des Reichs hatten die Türme aber natürlich noch eine andere Funktion und dienten nicht bloß als Signalrelais.

Ich glaube wir können davon ausgehen, daß es reine Signaltürme waren. In der Gesamtkomposition bildeten das Legionslager Inchtuthil und die sogenannten Glenblocker-Forts die Linie der ersten Verteidigung. Die Türme standen dahinter und stellten eine Verbindung vornehmlich von der Legionsfestung zum Hinterland dar.

Gruß
jchatt
 
Zuletzt bearbeitet:
Wäre es nicht interessanter römische Funde passender Zeitstellung unter die Lupe zu nehmen und gegebenenfalls mit Linien zu verbinden?

Du hast Recht, siehe unten.

Wäre halt ein Ansatz, findest Du nicht? Wenn die Römer andernorts nachweisbar zwischen länger belegten Lagern in frisch eroberten Gebieten üblicherweise solche Signalturmketten eingerichtet hätten, hättest Du ein gar nicht schwaches Argument.

Bis Gallien schaffe ich es heute nicht, aber ein schönes Beispiel aus Niedersachsen kann ich noch präsentieren:

Zwei Hügelkuppen, auf denen Grote* wegen der Fundkonzentration an Schuhnägeln römische Signalposten vermutet, liegen exakt auf einer geraden Linie mit dem Lager Hedemünden. (Siehe Karte im Anhang.)

Für eine Signalverbindung von Hedemünden zum Ecksberg wäre allerdings ein weiterer Posten nötig, in der Karte weiß dargestellt.

*) Grote, Klaus: Die römischen Militäranlagen der augusteischen Germanienfeldzüge.- In: Lehmann, Gustav Adolf & Wiegels, Rainer (Hrsg.): "Über die Alpen und über den Rhein...": Beiträge zu den Anfängen und zum Verlauf der römischen Expansion nach Mitteleuropa.- Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen. Neue Folge. De Gruyter, 2015
 

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Bis Gallien schaffe ich es heute nicht, aber ein schönes Beispiel aus Niedersachsen kann ich noch präsentieren:

Na, endlich reden wir wieder über römische Funde.

Da gibt es noch mehr, leider zeigt mir Google nicht alle Buchseiten an:


Auf dem Weg und dabei vor allem auf dessen Abzweigung vom Fernweg ist der Posten vom Eckberg bei Dahlenrode orientiert. Auch die Trasse selbst ist im Waldgebiet der Emme anhand der Schuhnagelstreuung streckenweise festlegbar.

https://books.google.de/books?id=jq...e&q="klaus grote" ecksberg hengstberg&f=false
 
Ist die Gask Ridge dafür schon genau genug erforscht?
Kann es den Zustand "genau genug erforscht" in der Archäologie überhaupt geben? :grübel:

Nein, natürlich ist das alles immer noch spekulativ. David J. Woolliscroft hat zum Thema Signaltürme im Gask Ridge, am Hadrianswall und am Wetterau-Limes einige ziemlich überzeugende Überlegungen angestellt in den letzten 25 Jahren, betont aber immer wieder: "despite mapping a possible Flavian signalling system we still cannot be sure that one ever existed, or was even aspired to" (Signalling and the design of the Gask Ridge system, in: Proceedings of the Society of Antiquaries of Scotland, 123 (1993)).

Insofern ist natürlich erst recht spekulativ, sich in Detailfragen zur Funktionsweise so eines Signalsystems zu versteigen, ob da redundante Türme als Backup gedient haben sollen beispielsweise, oder ob wir zwangsläufig über geschlossene Signalketten reden müssen, die zur Übermittlung von Nachrichten über große Entfernung gedacht waren (Stichwort Bandbreite: wieviel Information kann ich mit einer Art optischen Alphabets von Turm zu Turm übermitteln in der Zeit, die ein berittener Bote für diese Strecke braucht? ziemlich wenig, im Prinzip reden wir hier über antikes Twittern, bei komplexeren Nachrichten ist der berittene Bote schneller). Woolliscroft präferiert nach meinem Verständnis ein einfach gestricktes Alarmierungssystem über begrenzte Distanzen (vom Wachturm, der Verdächtiges entdeckt, zum nächstgelegen Kastell, das möglichst in direkter Sichtlinie liegt oder höchstens eine Relaisstation entfernt) und erklärt auf die Art elegant gleich auch Lücken in der Kette, die ansonsten über hypothetische Türme geschlossen werden müßten.
 
Wir wissen nicht, ob die Wegtrasse älter ist als das Lager. Denkbar ist genauso, daß die Lagerwälle sich lange genug im Gelände gehalten haben, um Niederschlag zu finden in z.B. Ackergrenzen. Und an denen wiederum orientierte man sich vielleicht irgendwann beim Trassieren der Straße.

Ja, das wäre auch möglich. Zumal ich auch meine, auf der "Rückseite" (also der von der Landstraße abgewandten Seite) einen weiteren geradlinigen Weg parallel zum (vermuteten) Wall zu sehen...

Aber heißt es nicht auch, die Römer ebneten Marschlager nach Verlassen derselben ein? Also die Schanzpfähle entfernen, den Wall wieder in den Graben schütten. Haben sie wohl nicht immer so gründlich gemacht.

Wir alle kennen ja ein Lager, dessen Abmessungen man nach 6 Jahren noch deutlich sehen konnte. Wir wissen nur nicht, wo es war.
 
Ein Lager niederzulegen (Schanzpfähle raus, Metallreste verbuddeln oder unbrauchbar machen etc.) ist nur bedint gleichbedeutend mit dem wiedereinebnen des Geländes.
 
Übrigens ist das Lager Wilkenburg laut Wikipedia inzwischen von einem 20000-Mann zu einem 3-Legionenlager geworden (ich meine, vor ein paar Tagen stand das noch nicht da, kann mich aber irren). Zitat:

-------------------
Laut dem provinzialrömischen Archäologen Salvatore Ortisi von der Universität Osnabrück, der auch die Arbeit in der Fundregion Kalkriese wissenschaftlich leitet, ließen die Ausmaße des Lagers eine Unterbringung von etwa 20.000 Soldaten zu, was drei Legionen einschließlich Hilfstruppen samt Tross entspricht. Damit gehört es zu den größten bisher entdeckten römischen Lagern dieser Art rechts des Rheins.
-------------------

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Marschlager_von_Wilkenburg
 
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Übrigens ist das Lager Wilkenburg laut Wikipedia inzwischen von einem 2-Legionen- zu einem 3-Legionenlager "mutiert" (ich meine, vor ein paar Tagen stand das noch nicht da, kann mich aber irren). Zitat:

-------------------
Laut dem provinzialrömischen Archäologen Salvatore Ortisi von der Universität Osnabrück, der auch die Arbeit in der Fundregion Kalkriese wissenschaftlich leitet, ließen die Ausmaße des Lagers eine Unterbringung von etwa 20.000 Soldaten zu, was drei Legionen einschließlich Hilfstruppen samt Tross entspricht. Damit gehört es zu den größten bisher entdeckten römischen Lagern dieser Art rechts des Rheins.
-------------------

https://de.wikipedia.org/wiki/Römisches_Marschlager_von_Wilkenburg

Da müßte man in die Versionsgeschichte einsteigen. Andererseits war bereits in den ersten Meldungen von 20.000 Römern die Rede:

http://www.geschichtsforum.de/754774-post9.html

Das entspricht drei Legionen.
Siehe auch die Pressemeldung der Universität Osnabrück:

Römisches Marschlager bei Hannover entdeckt - Universität Osnabrück
 
20.000 Mann sind nicht unbedingt 20.000 Römer und auch nicht zwingend 3 Legionen.
Es ist schon witzig wie wieder alles Richtung Varus-Legionen interpretiert wird.

Die zeitgleichen und vergleichbar grossen Römerlager sind:
(Zahlen aus Wikipedia)
Nijmegen :ca 650m x 650m (ca. 42ha)
Engelhartstetten: ca 700m x 700m (ca. 47ha)
Wilkenburg: ca 600m x 500m (ca. 30ha)
Neuss Lager B : 660m x 800m (ca. 52ha)
Holsterhausen: 650m m 900m (ca. 56/57 ha)
Oberaden : 680m x 840m (ca. 56ha)
Neuss Lager C: ca 660m xca 1200m (ca. 80ha)

Diese Messwerte aus Wiki sind nicht standardisiert und teilweise von den Archäologen geschätzt oder gerundet.
Es ist auffällig, daß sich die Lagerbreiten zumeist um die exakt in Oberaden zwischen den Holz-Erde-Mauern ablesbaren Breite von 666m bewegen. Die Lagerkonstruktionen wachsen also in die Länge bei eher konstanter Breite. Unter der verbreiteten Annahme eines eher paritätischen Verhältnis von Legionen und Hilfstruppen ist es also wahrscheinlich, dass sich in der Kalkulation der Lagerlänge die Anzahl der Legionen versteckt.

Kalkulation anhand der Lagerlänge:
Das einzige Lager von dem wir eine historisch belgete Truppenanzahl vermuten können ist das Lager C in Neuss, das mit dem meuternden Vier-Legionen-Heer im Jahre 14 n.Chr identifiziert wird.
Daraus ergibt sich für Neuss: 1200m = 4 Legionen
für die anderen Lager: 900m =3 Legionen
600m =2 Legionen

eine Kalkulation anhand der Lagergrößen führt zum ähnlichen Ergebnis:
Legionsanzahl für Neuss: ca. 80ha = 4 Legionen
ca. 60ha = 3 Legionen
ca. 40ha = 2 Legionen

Das sind Rechnungen die jeder leicht nachvollziehen kann.
Darüberhinausgehend gibt es Facharbeiten, die sich theoretisch mit der möglichen Struktur dieser Lager beschäftigen (Dobson, Richardson).
Herausheben möchte ich dabei Mike Dobson mit seiner Annahme eines Cohort-organised-Single-Legion-Camp als Brückenkonstruktion zwischen den Lagern der Republik(Polybios) und der Kaiserzeit(Hygin).

Wer drei Legionen in Wilkenburg annehmen will, kann das nur über entsprechende Hilfskonstruktionen und teilweise gegen vorgenannte Arbeiten.

Gruß
jchatt
 
20.000 Mann sind nicht unbedingt 20.000 Römer und auch nicht zwingend 3 Legionen.
Es ist schon witzig wie wieder alles Richtung Varus-Legionen interpretiert wird.

Die zeitgleichen und vergleichbar grossen Römerlager sind:
(Zahlen aus Wikipedia)
Nijmegen :ca 650m x 650m (ca. 42ha)
Engelhartstetten: ca 700m x 700m (ca. 47ha)
Wilkenburg: ca 600m x 500m (ca. 30ha)
Neuss Lager B : 660m x 800m (ca. 52ha)
Holsterhausen: 650m m 900m (ca. 56/57 ha)
Oberaden : 680m x 840m (ca. 56ha)
Neuss Lager C: ca 660m xca 1200m (ca. 80ha)

Diese Messwerte aus Wiki sind nicht standardisiert und teilweise von den Archäologen geschätzt oder gerundet.
Es ist auffällig, daß sich die Lagerbreiten zumeist um die exakt in Oberaden zwischen den Holz-Erde-Mauern ablesbaren Breite von 666m bewegen. Die Lagerkonstruktionen wachsen also in die Länge bei eher konstanter Breite. Unter der verbreiteten Annahme eines eher paritätischen Verhältnis von Legionen und Hilfstruppen ist es also wahrscheinlich, dass sich in der Kalkulation der Lagerlänge die Anzahl der Legionen versteckt.

Kalkulation anhand der Lagerlänge:
Das einzige Lager von dem wir eine historisch belgete Truppenanzahl vermuten können ist das Lager C in Neuss, das mit dem meuternden Vier-Legionen-Heer im Jahre 14 n.Chr identifiziert wird.
Daraus ergibt sich für Neuss: 1200m = 4 Legionen
für die anderen Lager: 900m =3 Legionen
600m =2 Legionen

eine Kalkulation anhand der Lagergrößen führt zum ähnlichen Ergebnis:
Legionsanzahl für Neuss: ca. 80ha = 4 Legionen
ca. 60ha = 3 Legionen
ca. 40ha = 2 Legionen

Das sind Rechnungen die jeder leicht nachvollziehen kann.
Darüberhinausgehend gibt es Facharbeiten, die sich theoretisch mit der möglichen Struktur dieser Lager beschäftigen (Dobson, Richardson).
Herausheben möchte ich dabei Mike Dobson mit seiner Annahme eines Cohort-organised-Single-Legion-Camp als Brückenkonstruktion zwischen den Lagern der Republik(Polybios) und der Kaiserzeit(Hygin).

Wer drei Legionen in Wilkenburg annehmen will, kann das nur über entsprechende Hilfskonstruktionen und teilweise gegen vorgenannte Arbeiten.

Gruß
jchatt

Dass nach Lesart der Archäologen Platz für drei Legionen oder 20.000 Mann im Marschlager war, heißt nicht zwingend, dass es auch die Varus-Legionen gewesen sein mußten.

Ansonsten sind die Vergleiche mit den anderen Lagern schon interessant. Fraglich ist natürlich, wie gut die Berechnung der Belegung dieser Lager ist. Was ist denn das für eine Arbeit von Dobson und Richardson? Ist diese irgendwo im Internet verfügbar?
 
Dass nach Lesart der Archäologen Platz für drei Legionen oder 20.000 Mann im Marschlager war, heißt nicht zwingend, dass es auch die Varus-Legionen gewesen sein mußten.

Ansonsten sind die Vergleiche mit den anderen Lagern schon interessant. Fraglich ist natürlich, wie gut die Berechnung der Belegung dieser Lager ist. Was ist denn das für eine Arbeit von Dobson und Richardson? Ist diese irgendwo im Internet verfügbar?

Michael Dobson: "The Army of the Roman Republic" habe ich im Internet nicht gefunden. Sein mutmaßliches Cohort-organised-Single-Legion-Camp beschreibt er auf S.119, "Camps for single legions with allies"

Die Arbeit von Richardson war mal frei verfügbar, ist aber jetzt meist kostenpflichtig. Alan Richardson: Theoretical Aspects of Roman Camp and Fort Design (British Archaeological Reports)

Die
Quintessenz ist aber schnell beschrieben. Dobson meint, dass nach Einführung der nach Kohorten organisierten Legion und historischen Hinweisen darauf, dass diese Legionen nicht mehr wie in der Republik vorwiegend als zwei-Legionen Heer operierten sonder auch zunehmend einzelnd eingesetzt wurden, die Römer mit einem speziellen Lager für eine einzelne Legion reagiert haben. Parallel wird es natürlich weiterhin auch die von Polybios beschriebene 2- und 4 Legionenlager gegeben haben. Diese waren aber nicht grundsätzlich andere Konstruktionen, sonder basierten auf diesem 1-Legionenlager. Ansonsten hätten die Legionäre auf zwei verschiedene Konstruktionen trainiert werden müssen wie es später bei dem Lager des Pseudo-Hygin der Fall war. Hier bedeutete jede grössere Anpassung im Personalbestand (Legionäre oder Hilfstruppen) eine grundsätzliche Neuberechnung der Konstruktion.

Das die Regeln des Pseudo-Hygin unter Augustus noch keine Anwendung fanden, deutet das von mir angesprochene einseitige Längenwachstum dieser Lager an. Denn die Konstruktionen des Pseudo-Hygin wachsen in die Breite UND in die Länge.

Gruß
jchatt

 
Da gab es doch eine Formel:

Länge= 200 x Wurzel aus der Anzahl der Kohorten.

Aber in welcher Einheit? Dann könnte man ausrechnen, ob es mit den angenommenen Kohorten für die jeweiligen Lager hinkommt. Für eventuelle Lagerhäuser und ähnliches muss man wahrscheinlich Kohorten abziehen.
 
Hallo @jchatt,

kennst Du eigentlich die neu entdeckten mutmaßlichen Lager zwischen Werra und Leine? (Grote 2015, s.o.) Maße ca. 300 m x 300 m sowie 320 m x 430 m.

Deine Meinung dazu würde mich interessieren.
 

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Nur ein Einwurf:

Die Sache mit den Varuslegionen wäre natürlich sensationell. Aber eine Kernfrage ist natürlich mit wieviel Leuten Varus unterwegs war. Das die drei Legionen nicht in Sollstärke unterwegs waren steht wohl fest. Im Begleitband der Kalkrieser Ausstellung gibt es dazu einige sehr interessante Ausführungen von Thomas Tode.

Er schreibt, daß man von der Sollstärke einiges abziehen muß:

- zunächst natürlich die Besatzungen der Stand- und Versorgungslager innerhalb Germaniens und evt. auch Galliens.

- wahrscheinlich auch Bautrupps, die mit der Anlage der Infrastruktur in Germanien beauftragt waren.

- und die als sicher anzunehmenden Legionsvexillationen des Rheinheeres zur Bekämpfung des schweren Aufstands in Pannonien.

Er weist auch auf ein in Großbrittanien gefundenes Mannschaftsverzeichnis einer Auxiliarkohorte aus der hervorgeht, daß nahezu die Hälfte der Kohorte mit Aufgaben ausserhalb des Lagers betraut war. Für die Varuslegionen ergibt sich eine vorsichtige Schätzung von etwa 10.000 Mann.
(vergl. Varusschlacht im Osnabrücker Land, Verlag Philipp von Zabern S. 215)

Wenn jetzt dieses Lager für nahezu 20.000 Mann konzipiert war, müßte es für die Varuslegionen demnach deutlich zu groß gewesen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn jetzt dieses Lager für nahezu 20.000 Mann konzipiert war, müßte es für die Varuslegionen demnach deutlich zu groß gewesen sein.

Außerdem liegt es an der Leine, also *östlich* der Weser, an der sich doch das Sommerlager des Varus befunden haben soll. Das passt nicht.

Ich tippe auf die Kriege 5/6 n. Chr. und Tiberius. Mögliches Szenario: Die Legionen wären bei Wilkenburg letztmalig von der Flotte versorgt worden, um dann die Leine aufwärts weiter zu marschieren, womöglich bis nach Thüringen...
 
Hallo @jchatt,

kennst Du eigentlich die neu entdeckten mutmaßlichen Lager zwischen Werra und Leine? (Grote 2015, s.o.) Maße ca. 300 m x 300 m sowie 320 m x 430 m.

Deine Meinung dazu würde mich interessieren.

Was sind denn das für "neu entdeckten mutmaßlichen Lager zwischen Werra und Leine"?

Sind das archäologisch untersuchte Marschlager oder handelt es sich um Terrain, wo jemand vermutet, es handelt sich um Lager?
 
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