Neues zur Varusschlacht

[Mittelalterlager]

Zwischen eingerissenem Schein, zerkratzter Münze und messerzerstochenem Herrscherbild besteht ein kleiner Unterschied. Das war eine Tat, die auch heute noch als politisches Delikt geahndet wird.

Bei uns wird das nicht geahndet, die mutwillige Zerstörung von Geld ist ebenfalls nicht verboten, da das als mein Eigentum gilt. Nur das wieder in den Umlauf bringen beschädigter Scheine oder Münzen könnte unter Umständen
strafbar sein.

 

[dekumatland]

...mir drängt sich bei dieser Münzenaffäre ein Vergleich mit heute auf: mir ist nicht bekannt, dass bei der Umstellung von DM auf Euro es sehr oft vorgekommen wäre, dass aus Unmut mit der hohen Politik zahlreiche Leute den Inhalt ihrer Geldbeutel und Sparstrümpfe zerstört hätten.

 

[Opteryx]

Bei uns wird das nicht geahndet, die mutwillige Zerstörung von Geld ist ebenfalls nicht verboten, da das als mein Eigentum gilt. Nur das wieder in den Umlauf bringen beschädigter Scheine oder Münzen könnte unter Umständen
strafbar sein.

Das Geld wird nicht zerstört, sondern das Abbild geschändet. Im stillen Kämmerlein darf man das. Öffentlich ausgeführt oder das Produkt verbreitet, gilt etwa so, wie die Verunglimpfung in Internetforen. Münzen mit Kontrfei galten damals als Medium. Die Urheber der zerstörten Asse hatten genau diese Absicht. Wer waren sie?

 

[Sepiola]

Und wer hätte diese Münzen noch angenommen? Meine Zweifel an Gegenstempeln in Herrschergesichter zu deren Lebzeiten hatte ich ja schon geäußert.

Du meinst also, die Löcher und Stempelmarken hätte man angebracht, um die Münzen zu entwerten?

 

[Ravenik]

Bei uns wird das nicht geahndet, die mutwillige Zerstörung von Geld ist ebenfalls nicht verboten, da das als mein Eigentum gilt. Nur das wieder in den Umlauf bringen beschädigter Scheine oder Münzen könnte unter Umständen
strafbar sein.

Das ist wohl von Staat zu Staat unterschiedlich. In Österreich begeht eine Verwaltungsstraftat, wer Münzen oder Scheine im Wert von mehr als 15.000 € vernichtet. Dafür drohen bis zu 2.000 € Geldstrafe (§ 82b des Nationalbankgesetzes). (Was jemanden, der zuvor mehr als 15.000 € vernichtet hat, vermutlich eher wenig jucken wird.)

 

[Mittelalterlager]

Ja, klar ist die Gesetzgebung da unterschiedlich, ich weiß auch nicht wie das in anderen Staaten ist, das von mir gesagte gilt natürlich nur für Deutschland.

 

[Mittelalterlager]

Das Geld wird nicht zerstört, sondern das Abbild geschändet. Im stillen Kämmerlein darf man das. Öffentlich ausgeführt oder das Produkt verbreitet, gilt etwa so, wie die Verunglimpfung in Internetforen. Münzen mit Kontrfei galten damals als Medium. Die Urheber der zerstörten Asse hatten genau diese Absicht. Wer waren sie?

Zwischen eingerissenem Schein, zerkratzter Münze und messerzerstochenem Herrscherbild besteht ein kleiner Unterschied. Das war eine Tat, die auch heute noch als politisches Delikt geahndet wird.

Meine Antwort bezog sich ausschließlich auf " Das war eine Tat, die auch heute noch als politisches Delikt geahndet wird" und auch nur auf Deutschland.

 

[El Quijote]

Da Lugdunum-Asse auch als subferrati* vorliegen, ist denkbar, dass die Dolchstiche, die ja auf beiden Seiten der Münzen zu finden sind und nicht nur auf den Avers, als Testschnitte zu verstehen sind: Echtheitstests.






*subferratus ist ein moderner Begriff analog zum antiken Begriff subaeratus

 

[Opteryx]

Das ist wohl von Staat zu Staat unterschiedlich. In Österreich begeht eine Verwaltungsstraftat, wer Münzen oder Scheine im Wert von mehr als 15.000 € vernichtet. Dafür drohen bis zu 2.000 € Geldstrafe (§ 82b des Nationalbankgesetzes). (Was jemanden, der zuvor mehr als 15.000 € vernichtet hat, vermutlich eher wenig jucken wird.)

Wir müssen streng zwischen kriminellen und Propagandstraftaten unterscheiden. Den Kaisern wird es völlig egal gewesen sein, ob seine Münzen vernichtet wurden. Aber ein verbreitetes verunglimpftes Konterfei hat Breitenwirkung und wurde nicht geduldet.
Welche Bedeutung Gegenstempel zur damaligen Zeit hatten, ist bei deren Vielzahl nicht eindeutig geklärt. Zur völligen Entwertung hätte es keines Stempels bedurft. Zur Wertänderung schon. Man sucht bei einigen Münzen noch nach der Reihenfolge: erst Messer, dann VAR darüber oder umgekehrt. Eines dürfte aber klar sein. Während der Schlacht kam kein Legionär auf die Idee, aus Wut auf den erfolglosen Varus auf die Münzen einzustechen. Die wurden irgendwann irgendwo ausgegeben, wie die o.g. Fundorte beweisen.

 

[Opteryx]

Da Lugdunum-Asse auch als subferrati* vorliegen, ist denkbar, dass die Dolchstiche, die ja auf beiden Seiten der Münzen zu finden sind und nicht nur auf den Avers, als Testschnitte zu verstehen sind: Echtheitstests.
*subferratus ist ein moderner Begriff analog zum antiken Begriff subaeratus

Das lohnt sich aber bei billigen Kupfermünzen kaum. Und dann hätte dazu ein einzelner Stich genügt.

 

[El Quijote]

Wir müssen streng zwischen kriminellen und Propagandstraftaten unterscheiden. Den Kaisern wird es völlig egal gewesen sein, ob seine Münzen vernichtet wurden. Aber ein verbreitetes verunglimpftes Konterfei hat Breitenwirkung und wurde nicht geduldet.
Welche Bedeutung Gegenstempel zur damaligen Zeit hatten, ist bei deren Vielzahl nicht eindeutig geklärt. Zur völligen Entwertung hätte es keines Stempels bedurft. Zur Wertänderung schon.

Auch wenn es nichts bringt: die Gegenstempel änderten nicht den Wert der Münzwert. Anders als bei modernen Münzen entsprach der Geldwert dem Metallwert.
Die Gegenstempel sollten den Soldaten daran erinnern, wer ihm ihm gönnerhaft Geldgeschenke gemacht hatte.

 

[El Quijote]

Das lohnt sich aber bei billigen Kupfermünzen kaum. Und dann hätte dazu ein einzelner Stich genügt.

Es ist nun mal Fakt, dass es die subferrati gibt. Ob du im Abstand von 2000 Jahren befindest, dass sich die subferrati nicht gelohnt hätten, ist den antiken Akteuren wumpe, sie haben sie hergestellt.

 

[Opteryx]

Es ist nun mal Fakt, dass es die subferrati gibt. Ob du im Abstand von 2000 Jahren befindest, dass sich die subferrati nicht gelohnt hätten, ist den antiken Akteuren wumpe, sie haben sie hergestellt.

Die subferrati wurden aber erst ab 3. Jhd. nachgewiesen. Nein, die Mehrfach-Stiche in den Assen werden allgemein als Wutreaktion angenommen.

 

[El Quijote]

Nein, subferrati sind auch in augusteischer Zeit nachgewiesen auch in den germanischen Provinzen, explizit auch aus der ersten Lyoner Altarserie.

 

[El Quijote]

Nein, subferrati sind auch in augusteischer Zeit nachgewiesen auch in den germanischen Provinzen, explizit auch aus der ersten Lyoner Altarserie.

Hier muss ich noch mal nachforschen, ich finde gerade, dass in Haltern und Kalkriese keine subferrati nachgewiesen sind und subferrati der ersten Lyoner Altarserie bislang im Lagerkontext als älteste Funde in einem 21 gegründeten und 43 aufgegebenen Lager nachgewiesen wurden.

 

[Sepiola]

Natürlich, was machte aber der Händler damit?

Der wird sie an den nächsten Rekruten weiterverscherbelt haben...

, da die Legion jederzeit verlegt werden konnte

In dem Fall zogen auch die Händler mit, sie waren ja auf ihre Kundschaft angewiesen. Auch bei längeren, zeitlich begrenzten Einsätzen folgten sie der Legion, das war offensichtlich auch beim Varus-Einsatz der Fall, wie kürzlich erst erwähnt:

... da ist also mit Handwerkern, Händlern, Marketendern, Köchen und Bäckern sowie Entertainern verschiedenster Sparten zu rechnen.

 

[Shinigami]

Wir müssen streng zwischen kriminellen und Propagandstraftaten unterscheiden. Den Kaisern wird es völlig egal gewesen sein, ob seine Münzen vernichtet wurden. Aber ein verbreitetes verunglimpftes Konterfei hat Breitenwirkung und wurde nicht geduldet.

Das halte ich in dieser Form für Quatsch.

Ich weiß nicht genau ob es solche Beispiele auch für die römische Zeit unter Augustus gibt, aber verschiedenen historischen Kontexten und Epochen war es durchaus nicht unüblich Münzen zu zerteilen (halbieren/vierteln), um kleinere Verrechnungseinheiten zu haben.
Nicht unwahrscheinlich dass es das auch im augusteischen Rom schon gab und natürlich setzte die Zerteilung von Münzen mit dem Konterfai des Herrschers immer auch voraus, dass dessen Portrait mutwillig beschädigt wurde.

Mir ist allerdings kein einziger Fall bekannt, in dem deswegen irgendjemand bestraft worden wäre.

 

[Opteryx]

Das halte ich in dieser Form für Quatsch.

Ich weiß nicht genau ob es solche Beispiele auch für die römische Zeit unter Augustus gibt, aber verschiedenen historischen Kontexten und Epochen war es durchaus nicht unüblich Münzen zu zerteilen (halbieren/vierteln), um kleinere Verrechnungseinheiten zu haben.
Nicht unwahrscheinlich dass es das auch im augusteischen Rom schon gab und natürlich setzte die Zerteilung von Münzen mit dem Konterfai des Herrschers immer auch voraus, dass dessen Portrait mutwillig beschädigt wurde.

Mir ist allerdings kein einziger Fall bekannt, in dem deswegen irgendjemand bestraft worden wäre.

Hier ist es aber der Zweck, der die Mittel heiligt. Es besteht kein Verdacht auf Verunglimpfung.

 

[Shinigami]

Hier ist es aber der Zweck, der die Mittel heiligt. Es besteht kein Verdacht auf Verunglimpfung.

Und kannst du bei einer beschädigten Münze, wenn sie dir unterkommt hundtprozentig entscheiden, was der Zweck war oder ob die Beschädigung überhaupt mutwillig herbeigeführt wurde?

 

[dekumatland]

ob mutwillig oder zufällig beschädigte Münzen: mir ist nicht klar, was diese Unterscheidung bzgl der Kalkrieser Münzfunde aussagen kann (das verstehe ich schlicht nicht) - - wie ist denn die Verteilung? Man hat doch über 2000 Münzen dort gefunden, wie viel Prozent davon sind denn im obigen Sinn beschädigt?