Frieden, Bruder...:friends:
Würdest Du bitte ein Beispiel für "höchstmögliche Entfernung" oder meinetwegen >260hm geben, um das ich mehrfach gebeten habe?
Das kann ich leider nicht. Auf dem europäischen Schauplatz schon allein aus Mangel an Gelegenheit, auf dem pazifischen aus Mangel an Kenntnis.
Mir ist für letzteren nur bekannt, dass die Yamato bezüglich der Bestückung und der Feuerleitung durch Flugzeuge so konstruiert war, dass sie auf sehr große Entfernung gegen amerikanische Schlachtschiffe hätte kämpfen sollen. Rein konzeptionell scheint eine sehr hohe Kampfentfernung also durchaus angedacht gewesen zu sein. Ob die japanischen Konstrukteure Idioten waren, die hier einem Hirngespinst nachjagten, vermag ich nicht zu beurteilen, denke aber mal, die wussten schon einigermaßen, was machbar war und was nicht.
Das einzige "Beispiel", das ich anführen kann und auch immer wieder angeführt habe, ist die Feuereröffnung auf die Glorious. Diese fand, ich wiederhole mich noch mal, auf 26km statt und bereits die 3. Salve lag deckend (wenn auch noch kein Treffer). Das beweist m.E., dass ein Gefecht auf diese Entfernung für die deutsche Seite durchaus führbar gewesen sein müsste. Dass im Verlaufe des Gefechts gegen Glorius die Entfernung immer weiter abnahm, nimmt der Präzision der ersten Salven nicht ihre Bedeutung.
Noch ein Kleinigkeit zur Glorious: Du argumentierst immer mit den Papierlagen und dass nach diesen Papierlagen SH/GN gegen ein britisches Schlachtschiff mehr oder weniger chancenlos gewesen wären. Diese Papierlagen seien den beteiligten Offizieren bekannt und Grundlage für ihre Entscheidungen gewesen. Dann stellt sich mir folgende Frage im Zusammenhang mit einem verbürgten, kurzen Dialog zwischen Stabschef Backenköhler und Admiral Marschall bei der ersten Sichtung der Glorious:
B: "Und wenn es ein Schlachtschiff ist?"
M: "Auch dann greifen wir an."
Wollte Marschall sterben? Oder hatte er Gründe für seine Zuversichtlichkeit? Der Mann war immerhin kein Laie.
ergänzend Bismarck+PE/Prince of Wales: unter 150hm;
Gerade dieses Beispiel sollte man durchdenken: Weshalb ging denn VA Holland so schnell so nah heran? Er wusste um seinen schwachen Deckspanzer und wollte so rasch wie möglich auf eine Entfernung herankommen, in der die Deutschen nur noch seinen Seitenpanzer treffen konnten. Gut, er hatte Bismarck's 38cm vor Augen, nicht die 28cm einer Scharnhorst. Andererseits war ihm klar, dass das zweite deutsche Schiff nur maximal 28 cm haben konnte. Er wollte also auf eine Entfernung herangehen, auf der sein Deck sicher war, trotz der Tatsache, dass dadurch (Papierlage) sein Seitenpanzer durchschlagbar wurde. Damit zeigt es, wie kritisch ein schwacher Deckspanzer auf hohe Entfernung war.
Die Endphase der Versenkung der zu diesem Zeitpunkt weitgehend kampfunfähigen Bismarck durch die weit überlegenen Briten ist m.E. kein typisches Beispiel für taktisches Vorgehen in einer Seeschlacht.
Die DoY / SH fand nachts statt, mit Radarfeuerleitung der Briten. Abgesehen davon war die DoY langsamer als die SH und es war klar, dass letztere fliehen würde, sobald erkennbar wurde, dass ein britisches Schlachtschiff anwesend war. Es galt also, die SH
schnell und
oft zu treffen, bevor sie fliehen konnte. Dazu musste der Brite schon zur Feuereröffnung nah heran, um gute Trefferchancen für den Feuerüberfall zu haben. In meinen Augen also ebenfalls ein Sonderfall, den ich nicht als relevant für die Möglichkeiten eines Taggefechtes gegen Ramillies ansehe.
Interessante Trefferwirkungen sind in der Skagerrakschlacht des ersten Weltkrieges zu beobachten: Die Queen Mary hatte ähnliche Deckspanzerung (bis 64mm) wie die Ramillies und wurde von ähnlichen Geschossen getroffen (30,5cm). Die Treffer durchschlugen steil einfallend die Deckspanzerung (Zwar war die Kampfentfernung geringer, aber auch die Reichweite der Geschütze war damals signifinkant geringer), die Wirkung war vernichtend. Auch die Queen Mary besaß Aufbauten...
Ein etwas hinkendes Beispiel, da erster Weltkrieg, aber bezeichnend für die Verwundbarkeit der Deckspanzerung von WKI-Veteranen.
Zu Trefferwirkungen auf Scharnhorst noch der Hinweis auf das Gefecht am Nordkap: unter 150hm durchschlugen die Treffer der DOY (35,6cm) einen schwer gepanzerten 28cm-Turm;[...]
Deswegen will ich ja auch nicht so nah ran.
Dein "selbstmöderisches Annähern", speziell unter 150 hm ist Praxis für die wenigen Gefechte zwischen Großkampfschiffen im Zweiten Weltkrieg, [...]
So viele waren das nicht und die wenigen, die es gab, waren (s.o.) auch meistens Sonderfälle.
Abgesehen davon: Es war im ersten Weltkrieg auch Praxis, eng gestaffelt gegen feindliche Schützengräben anzurennen. Das heißt nicht automatisch, dass ein solches Vorgehen auch sinnvoll und richtig sein muss.
Ich wiederhole noch mal meinen Standpunkt im Rahmen dieser Diskussion:
Ein Gefecht, egal welcher Art, verbot sich schon allein aus dem Grund, dass es von der SKL strikt untersagt war. Daher ist jede weitere Überlegung rein spekulativ.
Wenn wir aber schon mal spekulativ sind, dann sind wir das auch richtig. Für den
theoretischen Fall, dass SH/GN die Ramillies angegriffen
hätten: Wie wäre ein solches Gefecht bei den schiffstechnischen Unterschieden überhaupt mit Aussicht auf Erfolg führbar gewesen?
Antwort: Auf konventionellem Wege wohl eher nicht. Das belegst Du schon die ganze Zeit trefflich
und das habe ich ja nie bestritten. Also suche ich nach unkonventionellen Möglichkeiten und da bleibt eigentlich nur der Versuch, auf höchste Entfernung den Reichweitenvorteil auszuspielen, den die deutschen Schiffe möglicherweise hatten, gepaart mit der zahlenmäßigen Überlegenheit 2:1. Natürlich hätte die Schlacht nicht nach Schema F geführt werden können.
Ich behaupte nicht, dass die Ramillies dabei garantiert versenkt worden wäre und auch nicht, dass die deutschen Schiffe dabei garantiert keinen Kratzer abbekommen hätten.
Du sieht von mir Widerspruch bei Punkten, wo ich nie widersprochen habe und ich harmoniebedürftiges Seelchen werde der Spiegelfechterei langsam müde.:streichel: Meine Überlegungen gehen nicht konträr zu Deinen, sie bauen auf Deinen auf: "Wenn das so ist, wie Silesia sagt (und es ist so), dann bliebe nur noch die Möglichkeit, es folgendermaßen zu probieren..."
Der einzige Punkt, bei dem wir eventuell tatsächlich unterschiedliche Ansichten haben ist die Durchschlagbarkeit des britischen Deckspanzers durch die 28cm bei steilem Einschlagswinkel. Ich sage: das geht, wenn auch nicht garantiert bei jedem einzelnen Treffer. Aber die zwei deutschen Schiffe haben zusammen etwa 2000 Schuss. Selbst wenn tatsächlich nur 1% trifft, sind das immer noch 20 Treffer. Da sollte doch was zu machen sein.