Amerikanischer Bürgerkrieg

SeverusSnape

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Hallo zusammen. Mich beschäftigt schon länger eine Sache. Ich habe das Gefühl, dass in den meisten Film- und Fernsehproduktionen
die Südstaaten präsenter sind (klar Kriegsschauplätze fanden auch nur dort statt). Und das die Südstaaten oftmals als die edleren Kämpfenden
dargestellt werden. Oder täuscht das?
Danke
 
Du möchtest uns schon verraten, auf welche Film- und Fernsehproduktionen Du konkret abzielst? Sonst können wir nur im Nebel stochern.
 
Es kommt wohl auf den Standpunkt an, von welcher Seite man den Amerikanischen Bürgerkrieg betrachtet.
Mein amerikanischer weisser Vater Bob aus Arkansas hatte sehr sicher einen anderen Standpunkt, als meine afroamerikanische Herzdame Patricia. die in dem "Deep South", den Südstaaten, in Georgia aufgewachsen ist.

Es gibt wie immer eine Wikipedia-Liste dieser Spielfilme, die Liste ist sehr lang, umfasst 199! Seiten:
Link: Category:American Civil War films - Wikipedia

"Gettysburg" aus dem Jahr 1993 finde ich herausragend, eine rein persönliche Wertung, die nichts bedeutet. Der überlange Film hat mich sehr beeindruckt: Gettysburg (Film) – Wikipedia

Micha
PS Mir reichen schon die Soldatenfriedhöfe beider Weltkriege hier in Europa, von denen ich einige gesehen habe, mehr als mensch ertragen kann.
Kann man, muß man aber nicht gesehen haben, eine mehr als merkwürdige Erinnerung, dort zu stehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Gettysburg" aus dem Jahr 1993

... wäre ziemlich Lost Cause-Propaganda, wenn es nicht beide Blickwinkel zeigen würde. Der Prequel Gods & Generals fehlt diese Ausgewogenheit leider etwas...

Ich mag Gettysburg auch, va weil der Film die Schlacht so gut und authentisch zeigt wie wenig andere; und das wäre ohne tausende Reenctor nicht möglich gewesen, und ob die ohne dieses Zeigen beider Blickwinkel zur Mitarbeit bereit gewesen wären... Bleibt trotzdem über weite Strecken eine Selbstdarstellung der Seite, die nunmal für die Erhaltung der Sklaverei einen Krieg vom Zaun brach...
 
Hallo zusammen. Mich beschäftigt schon länger eine Sache. Ich habe das Gefühl, dass in den meisten Film- und Fernsehproduktionen
die Südstaaten präsenter sind (klar Kriegsschauplätze fanden auch nur dort statt). Und das die Südstaaten oftmals als die edleren Kämpfenden
dargestellt werden. Oder täuscht das?
Danke

In Vom Winde verweht sind die Südstaaten die Guten, und das sind sie auch in Birth of a Nation.

Rhett Butler ist ein zynischer Kriegsgewinnler, der aus dem Untergang des Südens, der ihn um sein "Erstgeborenen-Recht betrog" ein Vermögen verdient, der nur bedauert, dass er bei Regierungsgeschäften den Konföderierten nicht fauliges Fleisch und verdorbenen Zucker verkaufen kann. Rhett Butler hat auch einen Schwarzen umgebracht, weil er "unverschämt war". Im Roman wird suggeriert wegen versuchter Vergewaltigung, tatsächlich wurden die meisten Schwarzen glyncht, weil sie schüchtern darauf aufmerksam gemacht hatten, dass die Sklaverei abgeschafft ist. Butler hofft, dass er nicht dem Ku Klux Klan beitreten muss, aber er schafft es am Ende den Demokraten zu helfen in Georgia wieder die Macht zu übernehmen. Damit zieht auch wieder die Rassentrennung ein.

Scarlett O Hara, Hamilton, Kennedy Butler ist vollkommen amoralisch. Der Süden bedeutet ihr nichts. Alle ihre Ehemänner hat sie aus kalter Berechnung geheiratet, sie schlecht behandelt und unglücklich gemacht. Mütterliche Gefühle kann sie für keines ihrer Kinder aufbringen, Rhett sagt jede Katze sei eine bessere Mutter, ihre Kinder haben Angst vor ihr, als ihre Tochter Bonny Panikattacken hat, rät sie dazu, das Kind schreien zu lassen.

Die bessere Gesellschaft in Clayton County ist im Grunde eine albern herausgeputzte, unglaublich ungebildete Herrenschicht. Butler trifft durchaus den Nerv, wenn er sagt, dass diese Schicht nur Baumwolle, Sklaven, Hochmut und Dünkel kennt und sich heimlich wünscht, dass diese Gesellschaft zusammenbricht.

Scarlett empfindet dumpf wie bedrückend diese Ordnung selbst für die Frauen ist, die davon profitieren, und sie tut den Teufel, ihren Schmuck der Konföderation zu spenden. Sie geht für Tara und Dollars über Leichen. Sie stiehlt ihrer Schwester den Mann, tötet einen Marodeur, der in das Schmuckkästchen ihrer Mutter griff. Im Grunde liegt ihr die Reconstruction, die Skrupellosen, die Gauner werden nach oben gespült. Scarlett gewinnt alles an Materiellen Dingen, aber sie verliert die Männer, die sie wirklich liebte, weil sie sie nicht versteht und weil sie mit ihrem Verhalten als emanzipierte Frau gegen den Verhaltenskodex verstoßen hat.

Ashley Wilks ist im Grunde außer Butler der einzige, der erkennt, dass der Süden dem Untergang geweiht ist, das die Sache der Konföderierten verloren ist, auch dass sie nicht ehrenwert ist. Er kommt aber nicht darüber hinweg, dass seine Welt untergegangen ist, und er hat nicht die Kraft ein neues Leben anzufangen.

Er, Doktor Meade, Frank Kennedy, Scarletts zweiter Mann, sie alle sind im Ku Klux Klan. Sie brennen eine Siedlung nieder.

Trotz allem sehnen sie sich alle nach einer Idylle des Südens, die es nie wirklich gab. ein Ebenmaß lag darüber wie über der griechischen Kunst erinnert sich Ashley Wilks, und selbst Rhett Butler, der Zyniker, den der Süden verstieß kämpft am Ende für den Süden-genau an dem Punkt, als selbst dem Dümmsten klar wurde, dass der Süden verloren ist.

Edel sind an all den Charakteren höchstens die Accessoires und die Garderoben. Rhett Butler und Scarlet O Hara sind im Grunde beide Abtrünnige, beide weigern sich, den Verhaltenscode einzuhalten. Beide wollen ihre Individualität nicht starren Konventionen unterordnen, beide erkennen, die Doppelmoral der Gesellschaft. Rhett intellektuell analytisch, Scarlett nur emotional intuitiv. Scarlett ist eine emanzipierte Frau, Eigentlich sind sie und Belle Watling die Prostituierte die einzigen emanzipierten Frauen.

Melanie Wilks ist eine starke Frau, die ihren Mann steht, die aber nie die Konventionen in Frage stellt.


Interessante Charaktere-ja, zweifellos, aber selbst in dem werk, dass wohl den Süden am unkritischsten verherrlicht, wird die Widersprüchlichkeit des Grand Old South nicht ausgeblendet, und so richtig edel ist eigentlich keiner.
 
In "Gettysburg" sehe ich weder die Konföderierten als die edleren Kämpfer, noch irgendwelche Propaganda. Die einzigen politischen Szenen sind der Peptalk Colonel Chamberlains (Union) an die "Meuterer" des 2nd Maine, warum es so wichtig sei, jetzt noch einmal zu kämpfen, und die "See you in Hell, Jonny Reb"-Szene, in der Tom Chamberlain gefangene Konföderierte fragt, wofür sie eigentlich kämpfen. Das Wortspiel "I'm fighting for my rats" - "For your what?" - "For my rats" dient m. E. nicht (im Film und noch viel weniger in der über weite Strecken wortgetreu abgefilmten großartigen Romanvorlage "The Killer Anhgels" von Michael Shara, m. W. bis heute nicht ins Deutsche übersetzt) dazu, den lost cause zu verherrlichen. Vielmehr illustriert das in meinen Augen einmal mehr das Unverständnis von Vertretern beider Seiten, die sich hingebungsvoll gegenseitig massakrieren und gar nicht so richtig verstehen, warum eigentlich. Die professionelleren und effizienteren Generale hat diesmal (zum ersten Mal) die Union (Hancock, Reynolds, Buford), während auf Seite der Konföderierten eine katastrophale Führungsleistung von Oberkommandierendem bis zur Divisionsebene dargestellt wird. Ja, die Jonny Rebs laufen tapfer und höggscht diszipliniert frontal gegen die Stellungen an, die schneidigen Kämpfer setzen sich aber nicht durch und der einzige, der als "edler" Kämpfer in grau durchgehen könnte, wäre in seiner unbedeutenden Nebenrolle Richard Kemper, der arme Hund, dessen zu Unrecht verlorene Ehre ihn motiviert, hoch zu Ross den Tod in vorderster Front zu suchen, was im Film kommentarlos gezeigt, aber nicht ansatzweise erläutert wird. Im Gegensatz zu dem auch in meinen Augen ziemlich miesen Pre/Sequel "Gods and Generals" kommt die Offizierskaste der Konföderierten in "Gettysburg" zu Recht ziemlich schlecht weg, wenn man's genauer betrachtet. Die Todesverachtung, mit der alle ab Brigadeebene abwärts in Film und Buch das Führungschaos ihrer "...and Generals" ausbaden, wäre dann das "Kämpfer", aber ohne besondrs viel "edel". Interessanterweise tragen die wenigen Unteroffiziere und Mannschaften (Kilraine, die "Meuterer") mit eigenen Ansichten bis auf den Rattenkämpfer durchgehend blau. Das dürfte allerdings den verschiedenen Blickwinkeln der beiden hauptsächlichen Stichwortgeber, Longstreet auf der einen, Lawrence Chamberlain auf der anderen Seite geschuldet sein.
 
Einer der Brigadegeneräle (wars glaub ich) aus den CS-Brigaden, die am Folgetag Picketts Charge unternehmen, hält am Lagerfeuer eine längere Rede, adressiert an Colonel Fremantle; ebenso Longstreet direkt vor dem Angriff am dritten Tag, ebenfalls an Fremantle. Longstreet versteigt sich gar zu der abenteuerlichen These, die CSA hätten doch besser die Sklaven freilassen sollen, bevor sie auf Fort Sumter schossen... Was diese Beschießung bzw die ganze Sezession aber unnötig und sinnlos gemacht hätte...
 
Einer der Brigadegeneräle (wars glaub ich) aus den CS-Brigaden, die am Folgetag Picketts Charge unternehmen, hält am Lagerfeuer eine längere Rede, adressiert an Colonel Fremantle; ebenso Longstreet direkt vor dem Angriff am dritten Tag, ebenfalls an Fremantle. Longstreet versteigt sich gar zu der abenteuerlichen These, die CSA hätten doch besser die Sklaven freilassen sollen, bevor sie auf Fort Sumter schossen... Was diese Beschießung bzw die ganze Sezession aber unnötig und sinnlos gemacht hätte...
Achte mal drauf, wie die anderen Generale reagieren, als Kemper mit seinen politischen Reden anfängt. Garnetts genervte Reaktion ist sein schauspielerischer Höhepunkt.

Beim Longstreet und seiner Sklavenbefreiung folge ich Dir. Wie erwähnt, der Film basiert auch zu guten Teilen auf seiner politischen Nachkriegsrolle.
 
Beide Reden spiegeln halt genau die heutige Lost Cause-Argumentation wieder: Die Sklaverei spielte für den Kriegsausbruch keine Rolle, es ging angeblich nur um die Befreiung von einer als tyrannisch empfundenen, fremden Macht. Eine Argumentation, die durch zahlreiche historische Dokumente widerlegt wird.

Den genervten Blick Garnetts als Kritik am Inhalt der Rede zu interpretieren ist mir ein klein bischen zu subtil; da ist der Berufsmilitär genervt vom zum General beförderten Berufspolitiker. Mit dem Inhalt hat das mE nichts zu tun.
 
Longstreet versteigt sich gar zu der abenteuerlichen These, die CSA hätten doch besser die Sklaven freilassen sollen, bevor sie auf Fort Sumter schossen... Was diese Beschießung bzw die ganze Sezession aber unnötig und sinnlos gemacht hätte...

Der Argumentation kann ich nicht ganz folgen, denn wenn man dass nur von der Warte der der Auseinandersetzung um die Sklaverei betrachtet, wäre die ganze Sezession sinnlos gewesen, da Lincoln und die Mehrheit der Republikaner ja überhaupt keine Anstalten machten, die Sklaverei in den Staaten, in denen sie zulässig war anzutasten, sondern sich lediglich gegen jegliches Ansinnen verwarten, diese weiter auszudehnen?

Beide Reden spiegeln halt genau die heutige Lost Cause-Argumentation wieder: Die Sklaverei spielte für den Kriegsausbruch keine Rolle, es ging angeblich nur um die Befreiung von einer als tyrannisch empfundenen, fremden Macht. Eine Argumentation, die durch zahlreiche historische Dokumente widerlegt wird.

Ich denke man wird überhaupt nicht umhinkommen anzuerkennen, dass die Sklaverei und die Problematik des Verhältnisses von Bundesregierung und Einzelstaaten, so wie die präsidialen Befugnisse, und die des Supreme Court (Dread-Scott) überhaupt nicht von einander zu trennen sind.

Die Sklaverei konnte auf Betreiben der Zentralregierung nicht abgeschafft werden ohne das Recht zu beanspruchen, über die Verfassungen der Einzelstaaten hinweg zu gehen.

Von dem her verstehe ich nicht ganz, warum es ein Problem sein sollte, wenn in dem Film auch Meinungen vorgetragen werden, die die Sklaverei völlig ausblendeten.
Die wird es durchaus gegeben haben und die müssen auch nichtmal unbedingt Heuchelei gewesen sein, die Argumentation, dass wenn die Zentralregierung der Congress, oder der Supreme Court in dieser Frage die Verfassung der Einzelstaaten ignorieren können, das durchaus ein Präzedenzfall auch für andere Themen sein könnte, ist ja durchaus nicht unplausibel.

Ein Großteil der Bewohner der Südstaaten besaß keine Sklaven und hatte von der Sklvaerei selbst keinen Gewinn, also an und für sich auch wenig persönliche Motive sie zu verteidigen trotzdem kämpften diese Leute für die Konföderierten und da stellt sich die Frage nach der Motivation einmal.

Ich habe damit, wie das in dem Film vorgetragen wird an und für kein Problem, es wäre schön, wenn er das durch Figuren, die Dezidiert für die Aufrechterhaltung der Sklaverei sind etwas kontrastieren würde.


Aber mit der Einschätzung, dass die Sezession unter Ausklammerung der Sklavenfrage völlig sinnlos gewesen wäre, oder mindestens mal sinnloser als ohne sie auszuklammern, würde ich nicht unbedingt mitgehen.
Diese Meinung dürfte bei den Konföderierten zwar sicherlich nicht communis opinio gewsen sein, aber das ein Einzelner sie vorträgt, finde ich nicht unplausibel.

Im Gegensatz zu dem auch in meinen Augen ziemlich miesen Pre/Sequel "Gods and Generals" kommt die Offizierskaste der Konföderierten in "Gettysburg" zu Recht ziemlich schlecht weg, wenn man's genauer betrachtet.
Weiß ich nicht, kommt die insgesamt so schlecht weg?

Lee, Stuart, Heath und Ewell kommen schlecht weg, Longstreed, Hood und auch Trimble, in meinen Augen nicht so unbedingt und der Rest badet vorwiegend Lees Fehlentsscheidungen aus.


Der Beobachtug, dass die Unionskommandeure in dem Film besser weg kommen, als ihre konförderierten Widerparts stimme ich zu, wobei ich einschränkend sagen muss, dass der Oberkommandierende der Unionstruppen Meade nicht unbedingt als besonders kompetent erscheint.

Der Einschätzung, dass demgegenüber "Gods and Generals" eine eher miese filmische Darstellung und einseitig ist, würde ich mich anschließen.
 
der einzige, der als "edler" Kämpfer in grau durchgehen könnte, wäre in seiner unbedeutenden Nebenrolle Richard Kemper, der arme Hund, dessen zu Unrecht verlorene Ehre ihn motiviert, hoch zu Ross den Tod in vorderster Front zu suchen, was im Film kommentarlos gezeigt, aber nicht ansatzweise erläutert wird.
Falscher Fehler von mir: der Gemeinte ist natürlich Richard Garnett, nicht Kemper.
 
Der Argumentation kann ich nicht ganz folgen, denn wenn man dass nur von der Warte der der Auseinandersetzung um die Sklaverei betrachtet, wäre die ganze Sezession sinnlos gewesen, da Lincoln und die Mehrheit der Republikaner ja überhaupt keine Anstalten machten, die Sklaverei in den Staaten, in denen sie zulässig war anzutasten, sondern sich lediglich gegen jegliches Ansinnen verwarten, diese weiter auszudehnen?

Es geht nicht darum, was Lincoln wollte, sondern darum, was die Sezessionisten dachten und wollten, und das ist klar: Die Sezession geschah ausschließlich, um die Sklaverei aufrecht zu erhalten, da sie diese gefährdet sahen, warum auch immer. Dazu gibt es genug historische Dokumente, die dies klar belegen.

Ich denke man wird überhaupt nicht umhinkommen anzuerkennen, dass die Sklaverei und die Problematik des Verhältnisses von Bundesregierung und Einzelstaaten, so wie die präsidialen Befugnisse, und die des Supreme Court (Dread-Scott) überhaupt nicht von einander zu trennen sind.

Die Sklaverei konnte auf Betreiben der Zentralregierung nicht abgeschafft werden ohne das Recht zu beanspruchen, über die Verfassungen der Einzelstaaten hinweg zu gehen.

Die Frage der Sklaverei war damals die einzige, die wichtig genug gewesen wäre, um einen größeren Konflikt zwischen Einzelstaaten und Bundesstaat auszulösen. Daher kann man die vielleicht nicht trennen, aber Ausgangspunkt ist immer die Frage der Sklaverei. Ohne die wäre das Verhältnis zwischen Staaten und Union schlicht nebensächlich gewesen.

Von dem her verstehe ich nicht ganz, warum es ein Problem sein sollte, wenn in dem Film auch Meinungen vorgetragen werden, die die Sklaverei völlig ausblendeten.

Weil es kein "auch" ist, sondern ein "nur". Weil dem bei den Südstaatlern schlicht nichts entgegensteht, gar nichts. Lost Cause-Ideologie eben: Den Sezessionisten sei es nicht um die Sklaverei gegangen, die sei nebensächlich oder (s. Longstreests Aussage) sogar hinderlich für die Sezession gewesen, da sie das Bild negativ beeinflusste. Das ist schlicht die in dem Zusammenhang übliche Geschichtsverfälschung: Die Sklaverei war der einzige strittige Punkt, der Sezession und damit Bürgerkrieg ausgelöst hat, und das würde vom Film vollständig verschleiert, wenn es nicht den Blickwinkel der Nordstaaten gäbe, personifiziert va in Chamberlain.

Ich hab ja wie gesagt sogar ein bischen Verständnis für das Vorgehen, aber es sollte doch zumindest benannt werden.
 
Die Frage der Sklaverei war damals die einzige, die wichtig genug gewesen wäre, um einen größeren Konflikt zwischen Einzelstaaten und Bundesstaat auszulösen. Daher kann man die vielleicht nicht trennen, aber Ausgangspunkt ist immer die Frage der Sklaverei. Ohne die wäre das Verhältnis zwischen Staaten und Union schlicht nebensächlich gewesen.
Das sehe ich nicht unbedingt so, wenn man bedenkt, wie weit der Föderalismus in den USA ja bereits damals ging.
Z.B. in Sachen Strafrecht, dass ja zum Teil bei den Einzelstaaten liegt.
Wenn qua Präzedenzfall festgestellt worden wäre, dass Bundesrecht das Recht der Einzelstaaten bricht, hätte das natürlich die Möglichkeit eröffnet von Seiten des Bundes z.B. dort oder in andere Bereiche einzugreifen, die das Alltagsleben der Bevölkerung betrafen.

Und je nachdem wie die Bevölkerung drauf ist, kann allein diese Möglichkeit sehr aufreizend sein. Man kann sowas etwa daran beobachten, wie jedes mal gezetert wird, wenn es hier bei uns um die Frage geht, ob irgendwelche weiteren Kompetezen an Brüssel delegiert werden sollen oder nicht.
Da ist dann sehr schnell von "Eurokratie" und ähnlichem die Rede und wenn man ein Beispiel dafür sucht, dass alleine die Phantasie irgendwelcher Fremdherrschaft zu massiven Abspaltungstendenzen führen kann, würde ich sagen, hat 2016 der Brexit eines geliefert.

Der Unterschied ist nur, dass sich die EU als Staatenbund betrachtet, in dem die Mitgliedschaft freiwillig ist, weswegen sie Austritte hinnimmt.
Genau so betrachten die Südstaatler die Vereinigten Staaten, nur sah man das eben im Norden anders.

Ich denke nicht, dass dieses Verhältnis gleichgültig war, zumal wenn man bedenkt, dass ein bis ins extreme gehende Maß an Skepsis gegenüber jeder wie auch immer gearteten Form von Machtbefugnissen des Staates und der Regierung schon immer Teil der politischen Kultur im englischsprachigen Raum gewesen ist und diese auch irgendwelche Formen von Tyrannei, gegen die man sich verteidigen müsse auch sehr gerne mal herbeiphantasiert wurden.

Etwa wurde ja bereits in den 13 Kolonien über angeblich tyrannische Herrschaft des englischen Königs wegen der königlichen Proklamation von 1763 schwadroniert, die die Westgrenze der Ausdehnung der Kolonien auf die Appalachen festlegte.
Mit anderen Worten, es wurde mit unter als "tyrannisch" angeprangert, dass zur Vermeidung weiterer Konflikte den Einwohnern der Kolonien verboten wurde, auf eigene Faust weiterhin Landraub und schlimmeres an der indigenen Bevölkerung zu begehen.
Bereits das empfanden Teile der Bevölkerung in den 13 Kolonien als Verletzung ihrer eingebildeten Rechte.


Weil es kein "auch" ist, sondern ein "nur". Weil dem bei den Südstaatlern schlicht nichts entgegensteht, gar nichts.

Nun, dann müsste man erklären, warum hunderttausende von Subsistenzbauern, die überhaupt keine Sklaven besaßen und kein persönliches Interesse an der Sklaverei aus wirtschaftlichen Motiven haben konnten, die Sezession unterstützten und ein beachtlicher Teil davon sich, wiederrum zum Teil auch freiwillig bei den konföderierten Streitkräften meldete, anstatt der Pflanzer-Aristokratie zu bstellen, dass diese den Krieg um ihr Wirtschaftsmodell doch bitte alleine, ohne sie führen solle?
Was war deren Motivation?

Man könnte darüber spekulieren, ob da ein gewisses sozialdarwinistisches Kulturkampfdenken vorhanden war und sich Teile dieser Gruppe möglicherweise einbildete, dass eine Befreiung der Sklaven auf eine Abwertung ihrer persönlichen sozialen Stellung als freie Bewohner des Landes darstellen würden, insofern dass dann kein Alleinstellungsmerkmal einer priviligierten Schicht mehr gewsen wäre.
Insofern aber selbst die meisten Abolitionisten nicht gewillt waren den farbigen Sklaven vollständige Bürgerrechte einzuräumen, wäre die Aufhebung der Skklaverei selbst bestenfalls auf eine graduelle Veränderung der sozialen Schichtung hinausgelaufen.
Insofern überzeugt mich dieses Modell nicht wirklich.
Gäbe es dafür andere Erklärungen?

Das für die Pflanzer Aristokratie, die die politische Klasse des Südens stellte und die sich für die Sezession entschied vor allem die Sklavenfrage der entscheidende Aufhänger war, da dürften wir uns einig sein.
Aber was genau war der Aufhänger für diejenigen, die diesen Krieg auszukämpfen hatten und von der Sklaverei keinen Profit hatten, ihre Knochen hin zu halten, anstatt den Plantagenbesitzern den Gehorsam zu verweigern und sie ihre Rebellion allein machen und vor die Wand laufen zu lassen?
Die müssen andere Überlegungen im Sinn gehabt haben.
 
Wenn qua Präzedenzfall festgestellt worden wäre, dass Bundesrecht das Recht der Einzelstaaten bricht, hätte das natürlich die Möglichkeit eröffnet von Seiten des Bundes z.B. dort oder in andere Bereiche einzugreifen, die das Alltagsleben der Bevölkerung betrafen.

Das stand doch schon fest. Ein Beispiel (grad aus der Geschichte der Sklaverei) wäre das Fugitive Slave Law von 1850, dass die Nordstaaten zwang, entflohene Sklaven aus dem Süden einzufangen und wieder an die Sklavenhalter auszuliefern, auch wenn der Bundesstaat das nicht wollte. Die Frage war zT, in welchen Gebieten die Verfassung solches erlaubte, aber dass grundsätzlich Bundes- über Staatenrecht stand war nie wirklichzweifelhaft; war halt nur die Frage, was auf Bundesebene (auch an Verfassungszusätzen) durchgesetzt werden konnte.

Nun, dann müsste man erklären, warum hunderttausende von Subsistenzbauern, die überhaupt keine Sklaven besaßen und kein persönliches Interesse an der Sklaverei aus wirtschaftlichen Motiven haben konnten, die Sezession unterstützten und ein beachtlicher Teil davon sich, wiederrum zum Teil auch freiwillig bei den konföderierten Streitkräften meldete, anstatt der Pflanzer-Aristokratie zu bstellen, dass diese den Krieg um ihr Wirtschaftsmodell doch bitte alleine, ohne sie führen solle?

Nein, muss man nicht. Die sklavenhaltende Aristokratie, die auch die entscheidenden Posten in der Politik, Justiz, Verwaltung etc besetzte, hat es mehr als klar gemacht, warum sie die Sezession wollte und umsetzte: Um die Sklaverei zu erhalten. Es mag eine interessante Frage sein, warum die Mehrheit der Bevölkerung ohne Sklaven sie in diese Position wählte, und ihr dann treu in den Krieg gefolgt ist, aber für die Frage, warum es zur Sezession kam, spielt es keine Rolle. Das beantworten die handelnden Politiker selbst und freimütig. hier findet man manches davon:


Und ebenso spielt es keine Rolle bei der Frage, wie die Südstaatler im Film portraitiert werden, denn die, die da größere Rollen bekommen, sind samt und sonders Angehörige der sklavenhaltenden Oberschicht, und keiner, der da große Reden schwingt, erwähnt die Sklaverei auch nur im Ansatz.

Aber ich bin es leid, mit dir Wortgefechte zu führen und deiner meist argumentlosen Haarspalterei zu folgen.
 
Das stand doch schon fest. Ein Beispiel (grad aus der Geschichte der Sklaverei) wäre das Fugitive Slave Law von 1850, dass die Nordstaaten zwang, entflohene Sklaven aus dem Süden einzufangen und wieder an die Sklavenhalter auszuliefern, auch wenn der Bundesstaat das nicht wollte. Die Frage war zT, in welchen Gebieten die Verfassung solches erlaubte, aber dass grundsätzlich Bundes- über Staatenrecht stand war nie wirklichzweifelhaft; war halt nur die Frage, was auf Bundesebene (auch an Verfassungszusätzen) durchgesetzt werden konnte.

Nun stellte das Fugative Slave Law aber gerade einen Schutz der Interpretation der der Verhältnisse im Süden dar und keinen Angriff darauf.

Die Frage die hinter dem Fugative Slave Law stand, war ja mehr oder weniger die, ob Sklaven vor dem Hintergrund der US-Verfassung als Personen oder als Eigentum zu betrachten wären.
In letzterem Falle hätte die US-Verfassung im Sinne der Südstaaten gegriffen, da diese den Schutz des Eigentums garantierte und die Nordstaaten natürlich keine verfassungswidrigen Gesetze erlassen durften.

Von diesem Standpunkt her wird man im Süden das Fugative Slave Law nicht als Eingreifen in die Belange der Bundesstaten verstanden haben, sondern lediglich als Verteidigung des verfassungsmäßigen Zustands durch die Zentralregierung.
Zumal 1857 der Supreme Court in der Sache Scott vs. Sandford genau in diesem Sinne entschied und damit den Missouri-Compromise als verfassungswidrig kippte.

Nein, muss man nicht.
Natürlich muss man.

Was die politische Elite sich dachte, das ist die Sache. Aber man kann nicht ohne das weiter zu hinterfragen davon ausgehen, das Dijenigen, die das Ganze mittrugen automatisch aus den gleichen Beweggründen gehandelt haben müssten, obwohl es Gründe für erhebliche Zweifel daran gibt (Besitzverhältnisse).

Ein anderer Punkt, der dagegen spricht, die Sezession selbst als reines Elitenprojekt zu betrachten, für dass die Meinung der Teile der Bevölkeerung, die nicht zur Pflanzeraristokratie gehörten unmaßgeblich gewesen wäre, ist, dass die Sezession zumindest in Texas, Tennessee und Virginia nicht einfach von der Regierug des Staates ohne weiteres erklärt, sondern per Referendung in den genannten Staaten beschlossen wurde.

Spätestens hier muss die Frage erlaubt sein, was denn für die Entscheidung der Beführworter, die keine Pflanzer mit großem Sklavenbestand waren (also die überwiegende Mehrheit), maßgeblich war.

Es mag eine interessante Frage sein, warum die Mehrheit der Bevölkerung ohne Sklaven sie in diese Position wählte, und ihr dann treu in den Krieg gefolgt ist, aber für die Frage, warum es zur Sezession kam, spielt es keine Rolle.
Natürlich spielt das eine Rolle, weil die Sezession nach Lage der Dinge in den Bürgerkrieg führen musste und der Süden den Bürgerkrieg aber nur führen konnte, wenn er auch in der Lage war, die Bevölkerungsteile, die keine Sklaven hielten und somit keinen persönlichen Vorteil hatte dazu zu motivieren.
Den politischen Eliten oder einem Großteil davon mögen andere Dinge als die Sklaverei persönlich egal gewesen, aber politisch konnte ihnen das nicht egal sein, weil sie nicht davon ausgehen konnten, dass zehntausende von Kleinfarmern begeistert zu den Fahnen eilen würde um ein Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell zu verteidigen an dem sie keinen Anteil hatten.

Aus der Warte eines wohlhabenden Pflanzers, dessen Wirtschaftsmodell auf Sklaven basierte, hier hast du recht, wäre es ein absoluter Unsinn gewesen, die Sklaven freizulassen und dann die Sezession zu erklären.

Ich würde dir auch noch weiter entgegenkommen und sagen, dass es jedenfalls extrem unglücklich ist, dass im Film ausgerechnet Longstreet, der ja durchaus selbst der Schicht der Plantagenbesitzer entstammte, dass so äußert. Das passt nicht so wirklich.

Wenn man es aber einen einfachen Südstaaten-Soldaten hätte sagen lassen, wie die beiden, Gefangenen, mit denen sich Tom Chamberlain im Film kurz unterhält oder vielleicht auch einen Südstaaten-Offizier aus den Grenzgebieten Richtung Norden, z.B. aus Tennessee oder dem nördlichen Virginia wo Baumwolle und Sklaverei eine eher untergeordnete Spielten, wäre das meiner Auffassung nach so absurd nicht gewesen.


Das wird, in der politischen Elite des Südens und damit auch in deren Offizierskorps sicher keine mehrheitsfähige Meinung gewesen sein.
Bei den einfachen Soldaten, Offizieren aus den nördlichen Randgebieten der Konföderation oder einfach solchen, die vielleicht politisch etwas naiv waren, denke ich, würde man solche Meinungen aber wahrscheinlich gefunden haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber ich bin es leid, mit dir Wortgefechte zu führen und deiner meist argumentlosen Haarspalterei zu folgen.
Im Übrigen so etwas hier muss nicht sein.

Argumentlos ist was ich schreibe grundsätzlich nicht und dem Gegenüber inhaltswidriger Weise abzusprechen Argumente vorzubringen, macht um es vorsichtig zu formulieren nicht unbedingt den Eindruck, als wäre irgendeine Form von grundlegendem Respekt dem Diskussionspartner gegenüber vorhanden, mal davon abgesehen, dass dabei keine sinnvolle Diskussion herumkommt.
 
Wo sind bei all dem Gelaber jetzt die Argumente, dass es nicht die Sklaverei war, die der entscheidende Grund für die Sezession darstellte? Ich hab die Begründungen der Sezessionsstaaten verlinkt, die da selbst eine recht eindeutige Sprache sprechen. Darauf gehst du nicht ein. Warum wohl?
 
Die Aggressivität tut nun wirklich nicht not!

Die Entfremdung zwischen den Nord- und den Südstaaten hatte viele Gründe. Wenn man allerdings diesen Gründen nachgeht, stößt man immer wieder auf die Institution der Sklaverei.
Die Sklaverei als ein Thema, das angegangen werden musste, als eine sehr schwere Hypothek war latent schon vorhanden, als die USA noch gar nicht geboren waren. Den Gründungsvätern, auch Thomas Jefferson war durchaus bewusst, dass die Unabhängigkeitserklärung und die Sklaverei einen enormen Widerspruch darstellten.
Jefferson, klassisch gebildet, zitierte ein antikes Sprichwort, als er sagte mit der Sklaverei sei es wie mit einem Mann, der einen Wolf bei den Ohren hält und weder loslassen wagt, noch fester zuzupacken. Jefferson hatte die Hoffnung, dass die Sklaverei von selbst ausstirbt und sich die Sache in 1-2 Generationen von selbst löst.

Durch den Louisiana Purchase wuchsen die US enorm, und die Erfindung der Cotton Gin sorgte dafür, dass die Produktivität eines Sklaven um das 50-Fache (!) gesteigert werden konnte. Damit begann der Siegeszug von "King Cotton", und da war natürlich keine Rede mehr davon, dass sich das Problem von selbst lösen konnte.

-Der Norden wuchs weit stärker, als der Süden. Die Tausenden von Einwanderern, Iren, Deutsche, Italiener fanden im Norden weitaus mehr Zukunftschancen, als in den Südstaaten. Mit jedem Territorium, das als Bundesstaat der Union beitrat, drohte das Gleichgewicht sich zugunsten des Nordens zu verschieben.

-Im Norden hatte die Industrielle Revolution Fahrt aufgenommen. Der Norden wünschte sich Schutzzölle, um gegen Konkurrenz bestehen zu können.

-Der Süden war agrarisch geprägt, Hauptabnehmer für Baumwolle, Tabak, Reis waren europäische Staaten wie GB oder F, und im Süden stammte die herrschende Klasse aus der Pflanzer-Aristokratie, die natürlich keine Schutzzölle wollten.

Tatsächlich besaß die überwältigende Mehrheit der Südstaatler keine Sklaven. Die Sklaverei machte so ziemlich alle arm, die nicht gerade Pflanzer waren. Kleinere Farmer konnten kaum mit der Konkurrenz der Pflanzer nicht mithalten.

Dennoch hat die Mehrheit im Süden die Konföderation unterstützt, obwohl sie in keiner Weise vom System profitierten. Da ist zu fragen, warum das so war.

- Das Einkommensgefälle in den Südstaaten war enorm, eigentlich würde man erwarten, dass dieses Gefälle massive Proteste zur Folge hatte. Die Rassentrennung und "white supremacy" trugen aber zu einer gewissen Akzeptanz bei. Selbst noch der ungebildetste Analphabet-Redneck konnte sich jedem schwarzen Sklaven überlegen fühlen.

- Die Angst vor einem Sklavenaufstand war immer latent vorhanden. Die Revolte von Nat Turner beförderte eine enorme Paranoia, es kam zu Lynchjustiz und Übergriffen.


- Auf Haiti war es zu einer erfolgreichen Revolte gekommen, ein nicht unerheblicher Teil der Pflanzer in Georgia und Louisiana war von Haiti dorthin geflohen, und hatte ihre Paranpoia vor einem Sklavenaufstand mit ins Exil genommen.

- Die Sklaven wurden zwar zu 3/4 der Einwohnerzahl eines Staates angerechnet, aber Bürger waren sie nicht. Es gab durchaus eine Reihe von qualifizierten Sklaven, die ein Handwerk gelernt hatten. Ihre Freilassung bedeutete, dass sie dann mit der Masse der weißen Lohnarbeiter um Jobs konkurriert hätten. Aus genau diesem Grund wünschten arme Weiße deren Freilassung nicht.

-Das mühsam austarierte Gleichgewicht das mit dem Missouri-Kompromiss noch einmal stabilisiert wurde, drohte sich mit jedem Bundesstaat zugunsten des Nordens zu verschieben.

Im Norden war man bereit, die Sklaverei dort zu dulden, wo sie bereits existierte, keinesfalls aber in den neuen Territorien.

- Nicht zuletzt würde ich auch dem Faktor soziale Kontrolle und Wir-Gefühl nicht unterschätzen. Die meisten Südstaatler wohnten in Dörfern und Kleinstädten, wo jeder alles über den anderen wusste, auch wusste wie der Einzelne über politische Fragen dachte. Von Nachbarn, Mitbewohnern geschnitten oder gar geächtet und ausgestoßen zu werden, konnte erhebliche soziale Folgen haben.

-Das, was Scarlett O´ Hara wirklich über die Konföderation, die alten Eliten, die Normen und Werte denkt, kann sie sich nicht leisten auszusprechen. Als sie endlich so reich geworden ist, dass sie darauf keine Rücksichten mehr zu nehmen braucht, ist sie sozial isoliert.


Im Prinzip wurde die Konföderation von Menschen verteidigt, die nicht nur keine Vorteile, sondern eigentlich nur Nachteile von der Sklaverei hatten.

Das ist doch recht bemerkenswert.
 
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