Für einen solchen Empfang bedarf es aber eines entsprechenden "Zentrums".Falls das in Germanien bei seiner Ankunft (zwar nicht in einer Stadt, aber doch irgendwo) ähnlich gehandhabt wurde, kämen da schon einige Germanen zusammen.
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Für einen solchen Empfang bedarf es aber eines entsprechenden "Zentrums".Falls das in Germanien bei seiner Ankunft (zwar nicht in einer Stadt, aber doch irgendwo) ähnlich gehandhabt wurde, kämen da schon einige Germanen zusammen.
Das ist richtig. Aber laut Tacitus' "Germania" trafen sich an bestimmten Tagen auch Volksversammlungen. Also warum nicht auch, wenn der Statthalter kam?Für einen solchen Empfang bedarf es aber eines entsprechenden "Zentrums".
Zugleich wird aber seine intensive Gerichtstätigkeit erwähnt. Das passt nicht gut zusammen, denn dafür brauchte es schon einiges an Durchhaltevermögen und Konzentration. Vielleicht mögen die Prozesse in Germanien anders abgelaufen sein, aber in Rom und den hellenistischen Provinzen dauerten Verhandlungen stundenlang, mit schier endlosen Reden der Parteien oder ihrer Vertreter, dazu noch Zeugeneinvernahmen und Verlesungen von Schriftstücken. "Geübt" hatte Varus als Statthalter Syriens etwa schon anlässlich der undurchsichtigen Konflikte in der Familie von Herodes I.Paterculus beschrieb Varus als Mann mit sanftem Wesen und ruhigem Charakter, unbeweglich an Körper und mehr noch an Geist und eher an Lager- als an den Kriegsdienst gewöhnt. Ich nenne es mal "phlegmatisch".
Velleius Paterculus brauchte einen Schuldigen für die Niederlage. Das durfte nicht die Politik des Kaiserhauses sein. Wie konnte es sein, dass das von seinem Held Tiberius besiegte Germanien in der Lage war, dreieinhalb Legionen zu vernichten? Es musste am Statthalter liegen. Varus hatte zu diesem Zeitpunkt mindestens 18 Jahre Erfahrung in militärischer Führung. Man muss doch 2023 nicht immer noch den Lügen glauben, die Velleius Paterculus vor 1992 Jahren post mortem Vari verbreitet hat.
Zugleich wird aber seine intensive Gerichtstätigkeit erwähnt. Das passt nicht gut zusammen, denn dafür brauchte es schon einiges an Durchhaltevermögen und Konzentration. Vielleicht mögen die Prozesse in Germanien anders abgelaufen sein, aber in Rom und den hellenistischen Provinzen dauerten Verhandlungen stundenlang, mit schier endlosen Reden der Parteien oder ihrer Vertreter, dazu noch Zeugeneinvernahmen und Verlesungen von Schriftstücken. "Geübt" hatte Varus als Statthalter Syriens etwa schon anlässlich der undurchsichtigen Konflikte in der Familie von Herodes I.
Das ist richtig. Aber laut Tacitus' "Germania" trafen sich an bestimmten Tagen auch Volksversammlungen. Also warum nicht auch, wenn der Statthalter kam?
Vielleicht ein Vergleich mit dem frühmittelalterlichen Island, das ebenfalls kein Zentrum hatte, sondern nur verstreute Gehöfte: Zum Thing reisten die Großbauern mit ihrem Gefolge tagelang an und hausten bei der Thingstätte dann in Zelten oder behelfsmäßig errichteten Hütten, die zum Teil Jahr für Jahr wieder instandgesetzt und benützt wurden. Natürlich kann man von Island nicht auf Germanien fast ein Jahrtausend früher schließen, aber das Beispiel zeigt, dass Menschenaufläufe auch ohne festes Zentrum funktionieren können.
Es geht nicht um wen, sondern um was. Die Verlustzahlen finden wir nebenbei nicht nur bei Velleius. Es geht um das Mitteilungsinteresse.Einiges kann ich mit tragen, Aber am Besten gefällt mir der Satz "Man muss doch 2023 nicht immer noch den Lügen glauben, die Velleius Paterculus vor 1992 Jahren post mortem Vari verbreitet hat". Wem möchten wir also glauben und wem nicht. 3 1/2 Legionen ?
Das ist auch nicht der Punkt.Germanien sollte man nicht mit der Levante etc. vergleichen.
Drei Legionen plus Hilfstruppen. Bei größeren Aufgeboten waren immer Hilfstruppen beteiligt, ob sie eigens genannt werden (Sueton, Velleius, Dio) oder nicht.Wem möchten wir also glauben und wem nicht. 3 1/2 Legionen ?
Über diese Frage wurde lange gegrübelt; sie dürfte inzwischen geklärt sein:Wobei ich leider nicht weiß, welches Tier ein "schelch" sein soll.
Das ist auch nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass Varus nicht so phlegmatisch und unbeholfen gewesen sein kann, wie es Velleius darstellt. Er dürfte sehr wohl in der Lage gewesen sein, in undurchsichtigen Situationen den Überblick zu behalten und im Bedarfsfall energisch durchzugreifen.
Drei Legionen plus Hilfstruppen. Bei größeren Aufgeboten waren immer Hilfstruppen beteiligt, ob sie eigens genannt werden (Sueton, Velleius, Dio) oder nicht.
Strabon: τρία τάγματα Ῥωμαίων μετὰ τοῦ στρατηγοῦ Ὀυάρου Κουιντιλλίου = drei römische Legionen mit ihrem Feldherrn Quintilius Varus
Manilius: trium legionum = drei Legionen
Velleius: legionum trium totidemque alarum et sex cohortium = drei Legionen, ebensoviele Alen und sechs Kohorten
Florus: tres legiones = drei Legionen
Sueton: tribus legionibus cum duce legatisque et auxiliis omnibus = drei Legionen mit dem Oberbefehlshaber, den Legaten und allen Hilfstruppen
Tacitus: tres legiones, totidem legatos = drei Legionen und ebensoviele Legaten
Mit "Marbod" meinst Du wahrscheinlich Tacitus, der Marbod eine Propagandarede in den Mund legt. Derselbe Tacitus, der bei der Beschreibung des Schlachtortes von einem regulären Dreilegionenlager spricht. Also wem möchtest Du glauben? Dem Tacitus oder dem Tacitus?Sorry, hätte mich deutlicher ausdrücken sollen. Ich gehe von einer äußerst schwachen Iststärke aus und bin da mit "Marbod" einer Meinung.
Mit "Marbod" meinst Du wahrscheinlich Tacitus, der Marbod eine Propagandarede in den Mund legt. Derselbe Tacitus, der bei der Beschreibung des Schlachtortes von einem regulären Dreilegionenlager spricht.
Also wem möchtest Du glauben?
Dem Tacitus oder dem Tacitus?
Du machst es dir ein wenig zu einfach, die Pauschalurteile, die du hier implizit unterstellst, werden eben nicht gefällt. Jeder einzelne Satz, jede einzelne Aussage muss einzeln betrachtet werden.
Außerdem hat niemand Tacitus einen Propagandisten gescholten. Sepiola hatte darauf hingewiesen, dass Tacitus Marbod eine Rede in den Mund gelegt hat. Diese Rede musste entsprechend dem Muster des Thukydides realistisch sein, in dem Sinne, dass derjenige, dem er in den Mund geschoben wurde, ihn auch so oder ähnlich hätte geäußert haben können und so als Stilmittel eingesetzt der historiographischen Erzählung dienen.
Tacitus schreibt hier also etwas, was Marbod seiner Vorstellung nach hätte gesagt haben können, im Kontext einer Rede vor der Schlacht. Was würdest du, wenn du ein Warlord wärest, deinen Kriegern erzählen? Dass der Gegner, der die römische Militärmaschinerie einmal vernichtend besiegt hatte (Varus) und einmal beinahe (Caecina), bei anderweitigen Niederlagen (Idistaviso, Angrivarierwall) aber kaum Schaden erlitten hatte und eigentlich unbesiegbar sei, oder würdest du als Warlord deinen Kriegern sagen „wird schon“ und denen erzählen „wisst ihr, das mit Varus war gar nicht so beeindruckend, das waren doch bloß drei Legiönchen, die frühstücken wir jeden Tag“?
Wie würdest du deine Krieger motivieren?
So kann man sich auch um eine Antwort drücken.Deine Darstellung halte ich daher für extrem hypothetisch. Wer hätte sich vor welche Truppe stellen sollen um sie zu motivieren. Um mir eine Antwort zu überlegen müsstest Du etwas deutlicher werden. Danke Dir. […] Deine Darstellung halte ich daher für extrem hypothetisch.
Damit meinst du ja wohl Tac. ann. II, 46?Ich gehe von einer äußerst schwachen Iststärke aus und bin da mit "Marbod" einer Meinung.
So kann man sich auch um eine Antwort drücken.
Du erinnerst dich aber schon noch, dass du gestern geschrieben hast, dass du mit Marbod einer Meinung seist?
Damit meinst du ja wohl Tac. ann. II, 46?
Dir ist doch klar, dass alles was Tacitus im Rahmen der Schlacht Arminius und Marbod in den Mund legt, Tacitus‘ Erfindung ist, dass aber logischerweise beide Anführer den jeweiligen Gegner schwächer erscheinen lassen wollen?
Also wiederhole ich die Frage: wenn du ein Warlord Minuten vor der Schlacht wärst, wie würdest du deine Krieger motivieren? Würdest du deinen Kriegern sagen: „es hat zwar eigentlich keinen Zweck, der Gegner ist erfahrener und besser bewaffnet als wir, auf in die Schlacht!“?
Oder würdest du sagen „diese feigen, unfähigen Luschen machen wir doch mit links und verbundenen Augen fertig!“?
Es ist eine Periphrase, sich um eine Antwort drücken. Du kannst es auch als sich um eine Antwort herummogeln übersetzen. Wenn du das Wort herummogeln auch nicht kennen solltest: genau das Verhalten, welches du gerade an den Tag legst.Das Wort "drücken" kenne ich nicht,
Zur Vervollständigung der Pauschalurteile:
Der namenlose Dichter des mittelhochdeutschen Nibelungenliedes wollte nur dem Passauer Bischof Wolfger von Erla schmeicheln. Einer seiner Vorgänger als Bischof, der Heilige Pilgrim von Passau (10. Jahrhundert) wird im Nibelungenlied sogar namentlich erwähnt. Pilgrim stammte aus dem Adelsgeschlecht der Sieghardinger und hatte sich besonders durch seine Missionierung bei den Ungarn hervorgetan. Die Heiligenlegende des Pilgrim von Passau gehörte sicherlich zu den "alten Mären", die der Nibelungenlied-Dichter als Quelle angab. Der Dichter des Nibelungenliedes machte Pilgrim von Passau jedoch zum Oheim Kriemhilds.
Dem Dichter des Nibelungenliedes war die ganze Sache mit Arminius mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit piepegal, weil er die Schriften des Tacitus, die Arminius später so populär machten, wahrscheinlich nicht kannte. Die Annalen und die Germania waren im Hochmittelalter nahezu unbekannt waren und wurde erst im 15. Jahrhundert wiederentdeckt.
Es ist eine Periphrase, sich um eine Antwort drücken. Du kannst es auch als sich um eine Antwort herummogeln übersetzen. Wenn du das Wort herummogeln auch nicht kennen solltest: genau das Verhalten, welches du gerade an den Tag legst.
Otto von Freising war ein hochgebildeter Geistlicher, der seine Bildung im klösterlichen Umfeld, wo das antike Wissen bewahrt wurde, erfuhr. Bei den Überlieferern der Heldendichtung war das vermutlich nicht (immer) der Fall.Denn wenn im Hohen Mittelalter keiner was von Arminius und der Varusschlacht gewusst hätte, hätte sich im 11. Jahrhundert auch keiner auf die Suche begeben können und Otto von Freising zwischen 1143 und 1146 auch nicht Augsburg als den Ort der Varusschlacht bezeichnen können. Da muss es also noch Hinweise gegeben haben.
Otto von Freising hat Sueton benutzt. Tacitus wird ihm, da ist @Maglor zuzustimmen, wahrscheinlich unbekannt gewesen sein.... und Otto von Freising zwischen 1143 und 1146 auch nicht Augsburg als den Ort der Varusschlacht bezeichnen können. Da muss es also noch Hinweise gegeben haben.
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