Ausava = Weißenseifen/Oos?

Wobei wir jetzt weder in Weißenseifen noch in Mürlenbach einen Beleg für die Existenz eines Kastells haben.

Es hat auch niemand ein Kastell in Weißenseifen vermutet. Vielmehr wäre hier, auf halber Strecke zwischen den Kastellen Jünkerath und Bitburg eine Straßenstation nicht verkehrt platziert, zumal wenn sich dort auch noch ein Abzweig nach Osten befunden haben sollte.

Und auch für eine mögliche sprachliche Herleitung von "Weißenseifen" aus "Ausava" hat sich bisher nichts ergeben. Alles, was wir haben, spricht dagegen.

Das sehe ich nicht so. Die nahe gelegenen Orte Seffern und Sefferweich, deren Namen von savirna vicus hergeleitet werden, könnten darauf hindeuten, dass die rund um Weißenseifen gehäuft auftretenden -Seifen-Orte einen ähnlichen Ursprung haben und erst später eingedeutscht wurden.

Dafür spricht auch das 3 km westlich von Weißenseifen gelegene Seiwerath. Der letzten Silbe nach eine mittelalterliche Rodungssiedlung, scheint es doch den alten (Flur-)Namen sava ohne 'Verseifung' konserviert zu haben.
 
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Das sehe ich nicht so.

Dann hat entweder die Ortsnamenkunde den Knick in der Optik oder Du. ;)

Die nahe gelegenen Orte Seffern und Sefferweich, deren Namen von savirna vicus hergeleitet werden, könnten darauf hindeuten, dass die rund um Weißenseifen gehäuft auftretenden -Seifen-Orte einen ähnlichen Ursprung haben und erst später eingedeutscht wurden.

Also brauchst Du jetzt erstmal eine Extra-Hypothese, die von einer längeren Existenz des Romanischen rund um Weißenseifen ausgeht, sehe ich das richtig? Hast Du dafür Belege? Wenn nicht, brauchen wir uns damit nicht zu beschäftigen.
Hilfshypothesen, die nur zu dem Zweck aufgestellt werden, andere Hilfshypothesen zu "stützen", sind vollkommen wertlos.


Und, um nochmal daran zu erinnern, wir reden nicht nur von drei oder vier Hof- und Flurnamen rund um Weißenseifen:

Nördlich der Mosel finden sich im Kreis Bitburg nördlich Neuenburg: Terresseif; bei Dasburg: Rothumseifen oder Rodmersseifen, Hohenseifen, Friederseif oder Friedrichseif und Röckerseif; nördlicher liegt der Berg Losenseifen und der Ort Brodelseifen; zwischen Kill und Prüm liegt Heinischseifen; im Kreis Prüm bei Waxweiler: Dehnseifen, Luppertseifen und Atzseifen, nördlicher zwischen Schönecken, Mürlenbach und Gerolstein: Denkelseifen. Leimertseifen, Wickenseifen, Weißenseifen und Honigseifen. Bei Manderscheid a. Lieser liegt Sauerseifen; bei Ulmen, Kreis Cochem: die Heckseifener Mühle; bei Mayen: Fensterseifen. Nördlicher um die Mündung der Urft in die Rur im Kreis Schleiden finden sich Kirschseifen, Zimmerseifen, Schöneseifen, Wollseifen und Seifenauel.
Das sind im ganzen 24 Namen auf -seif oder -seifen, welche den rechtsrheinischen -seifen zwischen Lahn und Sieg entsprechen.
 
Tela, hier kommt die Auskunft:
Es hat auch niemand ein Kastell in Weißenseifen vermutet.
Vorgestern waren es noch die Kastelltore zwischen konstantinischen Kastellen, die zählten. Jetzt reichen wieder hypothetische Straßenstationen und Abzweigungen.

Divico, schau doch bitte mal in diesen Beitrag.
Möglicherweise hast Du den gestern überlesen.


Muheijos und El Quijotes Träume sind auch wieder überholt, wir reden jetzt von Straßenbauarbeiten. Da könnte der Dialog sich so abgespielt haben:

Vermessungsingenieur zum Legaten: Melde gehorsamst, Herr General, wir haben jetzt exakt 9 Leugen erreicht.
Legat: Leugen? Was soll das denn sein?
Vermessungsingenieur: Eine Maßeinheit für Wegstrecken.
Legat: Was soll der Scheiß? Die römische Maßeinheit für Wegstrecken ist milia passuum. So wird im ganzen römischen Reich gerechnet. Und ich bin schon fast überall herumgekommen.
Vermessungsingenieur: Aber hier in der Nordostecke von Gallien rechnen die Leute nach Leugen.
Legat: Was kümmert uns das? Die Griechen rechnen nach Stadien, sollen diese Hinterwäldler meinetwegen nach Leugen rechnen - wir rechnen nach milia passuum.
Vermessungsingenieur: Jawohl, Herr General. Darf ich trotzdem bemerken, dass wir jetzt exakt bei 13,5 milia passuum angekommen sind. Wir sollten genau an diesem Punkt irgendwas einrichten, z. B. eine Brücke oder einen Zugang zu einem Kastell.
Legat: Eine Brücke über was? Und was für ein Kastell? Hat dir jemand was in die posca geschüttet, was dort nicht reingehört? Du sollst hier die Trasse vermessen. Weitermachen!
Vermessungsingenieur: Jawohl, Herr General.
(2,2 km später)
Vermessungsingenieur: Melde gehorsamst, Herr General, wir haben jetzt exakt 10 Leugen erreicht.
Legat: Ja und?
Vermessungsingenieur: Spätestens jetzt sollten wir etwas einrichten, eine Wegkreuzung zumindest, oder besser noch einen vicus gründen.
Legat: Willst du mich verarschen? Schluss mit den Späßchen jetzt! Weitermachen!
Vermessungsingenieur: Mit Verlaub, Herr General, es geht nicht weiter. Wir haben 10 Leugen erreicht. Wir MÜSSEN jetzt irgendwas einrichten, sonst ist die Straße hier zu Ende.
Legat: Bist du jetzt total übergeschnappt? Wir haben noch 84 milia passuum vor uns. Weitermachen, hab ich gesagt!
Vermessungsingenieur: 84 milia passuum, das wären genau 56 Leugen, die müssen wir auf 4 x 9 Leugen und 2 x 10 Leugen aufteilen. Anders geht es nicht.
Legat (zieht sein Gladius): Bevor ich noch wahnsinnig werde, leg ich dich um! Und zwar auf der Stelle! Dann kannst du hier dein Grabmal errichten lassen!
Vermessungsingenieur: Ja, das wäre eine Idee...
 
Muss an dieser Straßenabweigung Ausava gelegen haben?

Nein, aber es kann.

Und falls nicht, ist die aktuelle Version der Theorie dann die, die auch noch einfache Straßenkreuzungen als gültige Messpunkte ansieht?

Die Theorie lautet nach wie vor, dass viele römische Militärstraßen in Abständen von im Idealfall jeweils genau 9 oder 10 Leugen mit Stationen versehen waren. Dabei kann es sich wie in Bitburg und Jünkerath um Kastelle, oder wie vermutlich in Ausava, um Straßenstationen handeln.

Wie auch Belginum, Dumnissus und viele andere Beispiele zeigen, wurden Straßenstationen und auch Kastelle gern an Straßenkreuzungen angelegt, resp. vice versa.

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Vorgesternwaren es noch die Kastelltore zwischen konstantinischen Kastellen, die zählten. Jetzt reichen wieder hypothetische Straßenstationen und Abzweigungen.

Zwischen den Kastellen von Bitburg und Jünkerath lag laut Schriftquellen eine Mittelstation namens Ausava, die dort bei 42,2 km Gesamtstrecke auch zu erwarten wäre. Diese ist also alles andere als hypothetisch.

Und wenn Dein Gedächtnis etwas weiter reichte, dann würdest Du Dich daran erinnern, dass auch Vorvorgestern am Ausoniusweg schon Lager, Kastelle und Straßenstationen an Kreuzungen lagen.

[Edit] Noch etwas: Wenn Du gegen die Verwendung der Leuga zumal in dieser Gegend und in spätrömischer Zeit argumentieren willst, dann argumentiere gegen Th. Mommsen und den Rest der Fachwelt, nicht gegen mich.
 
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Nein, aber es kann.



Die Theorie lautet nach wie vor, dass viele römische Militärstraßen in Abständen von im Idealfall jeweils genau 9 oder 10 Leugen mit Stationen versehen waren. Dabei kann es sich wie in Bitburg und Jünkerath um Kastelle, oder wie vermutlich in Ausava, um Straßenstationen handeln.

Wir können Ausava aber nicht als Beleg für Straßenstationen oder sonstige römische Fundstücke im Abstand von 9 oder 10 Leugen von Bitburg und Jünkerath hernehmen, weil wir keinerlei Funde haben, die es erlauben Ausava zu lokalisieren. Und schon gar nicht an deinem Punkt 9 bzw. 10 Leugen von den erwähnten Kastellen entfernt.

Eine nicht nachweisbare Straßenkreuzung mit einer nicht nachweisbaren Straßenstation zu einem Ort, ohne dass dort eine Straße nachweisbar hinführt und an dem es offenbar auch keine nachweisbaren römischen Funde gibt - das alles ist ein bischen viel "nicht nachweisbares" für meinen Geschmack, um damit eine Theorie beweisen zu können!
 
Wir können Ausava aber nicht als Beleg für Straßenstationen oder sonstige römische Fundstücke im Abstand von 9 oder 10 Leugen von Bitburg und Jünkerath hernehmen, weil wir keinerlei Funde haben, die es erlauben Ausava zu lokalisieren. Und schon gar nicht an deinem Punkt 9 bzw. 10 Leugen von den erwähnten Kastellen entfernt.

Keine Funde? Das liest sich anders:

Von der Römerherrschaft künden viele Zeugnisse. Bei Weißenseifen trifft man an die heute noch stellenweise erkennbare Römerstraße. Wo diese am "Steinichten Berg" vorbeiführte, befinden sich ausgedehnte Fundamente aus dieser Zeit. [Quelle]

Eine nicht nachweisbare Straßenkreuzung mit einer nicht nachweisbaren Straßenstation zu einem Ort, ohne dass dort eine Straße nachweisbar hinführt und an dem es offenbar auch keine nachweisbaren römischen Funde gibt - das alles ist ein bischen viel "nicht nachweisbares" für meinen Geschmack, um damit eine Theorie beweisen zu können!

Natürlich kann man mit solchen Einzelbeispielen keine Theorie beweisen, aber darum geht es hier doch nur nebenbei.

Irgendwo auf den 42,2 km zwischen Bitburg und Jünkerath muss die Station Ausava gelegen haben; nach den Itineraren genau auf halber Strecke, also dort, wo eine Mittelstation im Idealfall liegen sollte.

Wärest Du Legat, wohin hättest Du die Station legen lassen?
 
Keine Funde? Das liest sich anders:

Von der Römerherrschaft künden viele Zeugnisse. Bei Weißenseifen trifft man an die heute noch stellenweise erkennbare Römerstraße. Wo diese am "Steinichten Berg" vorbeiführte, befinden sich ausgedehnte Fundamente aus dieser Zeit. [Quelle]

Schön. Funde ja, aber Beleg für die Lage von Ausava nicht, oder?
Natürlich kann man mit solchen Einzelbeispielen keine Theorie beweisen, aber darum geht es hier doch nur nebenbei.

Man kann damit aber auch nicht die Lage eines Ortes beweisen, um damit nebenbei noch die gewünschte Theorie "beweisen" zu können.
Irgendwo auf den 42,2 km zwischen Bitburg und Jünkerath muss die Station Ausava gelegen haben; nach den Itineraren genau auf halber Strecke, also dort, wo eine Mittelstation im Idealfall liegen sollte.

Das wären dann aber 9,5 Leugen entfernt, oder? 19 geteilt durch 2 ist 9,5! Womit die 9 oder 10 Leugen Theorie nicht bewiesen wäre.
Wärest Du Legat, wohin hättest Du die Station legen lassen?

Ich würde sie nicht strikt exakt nach 9,000 oder 10,000 Leugen anlegen - wie es deine Theorie ist, sondern dort, wo es sinnvoll ist, im Zweifelsfall auch nach 8,243, nach 9,434 oder 10,795 Leugen!
 
Schön. Funde ja, aber Beleg für die Lage von Ausava nicht, oder?

Doch doch, ich habe ebendort heute noch vor dem Frühstück eigenhändig eine vollständig erhaltene Marmorplatte mit der Inschrift 'TABERNA AVSAVA - HIC EST BIBENDUM' geborgen, und unweit davon eine Steinsäule, auf der auf der einen Seite 'VIIII BEDA' und auf der anderen Seite 'X ICORIGIUM' zu entziffern ist.

Spaß beiseite: die erhaltenen Meilensteine an dieser Straße sind tatsächlich Meilen-, keine Leugensteine. Hier wäre es interessant, aus welcher Periode sie stammen.

Das wären dann aber 9,5 Leugen entfernt, oder? 19 geteilt durch 2 ist 9,5! Womit die 9 oder 10 Leugen Theorie nicht bewiesen wäre.

Da die Gesamtstrecke nun einmal genau 19 Leugen lang ist, vermute ich aufgrund meiner Theorie die Mittelstation bei einem der beiden 9-/10-Leugen-Punkte, wobei Weißenseifen mit seiner Lage an einem vermuteten (oder gar bestätigten?) antiken Straßenabzweig ganz klar den Vorzug erhält.

Ich würde sie nicht strikt exakt nach 9,000 oder 10,000 Leugen anlegen - wie es deine Theorie ist, sondern dort, wo es sinnvoll ist, im Zweifelsfall auch nach 8,243, nach 9,434 oder 10,795 Leugen!

Ok. Wo genau wäre es denn Deiner Legatenmeinung nach in diesem Fall sinnvoll?
 
Zuletzt bearbeitet:
Da die Gesamtstrecke nun einmal genau 19 Leugen lang ist, vermute ich aufgrund meiner Theorie die Mittelstation bei einem der beiden 9-/10-Leugen-Punkte, wobei Weißenseifen mit seiner Lage an einem vermuteten (oder gar bestätigten?) antiken Straßenabzweig ganz klar den Vorzug erhält.

Wenn bestätigt, dann müsste man das ja posten können. Solange das nicht geschieht, belassen wir es doch lieber bei der Wahrheit: Vermutung! Spekulation! Wunschdenken! Such dir was aus!
Ok. Wo genau wäre es denn Deiner Legatenmeinung nach in diesem Fall sinnvoll?

Da ich die Gegend nicht aus eigner Anschauung kenne, kann ich das nicht sagen. Und ich werde sicherlich keine Entscheidung aufgrund von google-maps oder von gemessenen Distanzen und darauf basierendem Wunschdenken treffen.

Ich bin allerdings davon überzeugt, dass die Leute damals eher nicht so gehandelt haben, wie der Vermessungsingenieur aus Sepiolas Geschichte. Weiterhin glaube ich nicht, dass die Natur es geschafft hat, alle 9 oder 10 Leugen einen perfekten Lagerplatz, einen perfekten Siedlungsplatz, einen perfekten Platz für eine Straßenkreuzung oder was du sonst noch alles als Beleg anführen magst, zur Verfügung zustellen!

Und so blöd werden auch die Römer nicht gewesen sein, exakt bei 10 Leugen ein Kastell anzulegen, wenn bei 10,696 Leugen ein viel besserer, strategisch sinnvollerer Platz gewesen wäre.
 
Und wenn Dein Gedächtnis etwas weiter reichte, dann würdest Du Dich daran erinnern, dass auch Vorvorgestern...

Ich erinnere mich an mehr, als Du denkst.

Ich habe auch noch gut Deinen schönen Spruch im Gedächtnis:
nagelt mich bitte nicht auf mein Geschwätz von Vorgestern fest


Die Theorie lautet nach wie vor, dass viele römische Militärstraßen in Abständen von im Idealfall jeweils genau 9 oder 10 Leugen mit Stationen versehen waren. Dabei kann es sich wie in Bitburg und Jünkerath um Kastelle, oder wie vermutlich in Ausava, um Straßenstationen handeln.

Wie definierst Du denn "Militärstraße"? Woran erkennst Du, ob eine Straße eine Militärstraße war oder nicht?

Und wo ist der Zusammenhang zwischen Ausava und "Militär"? Die Itinerare, auf denen Ausava erwähnt sind, hatten für Dich vor kurzem noch "zivilen" Charakter oder wurden gar als irrelevante "Touristenkarten" vom Tisch gewischt:
Die in den (zivilen) Itineraren verzeichneten Entfernungen von je 12 Leugen zwischen Jünkrath, Ausava und Bitburg
Warum sollten spätantike Touristenkarten frühkaiserzeitliche Militärstraßen abbilden?

Gehört aber vielleicht auch schon zum "Geschwätz von vorgestern"...


Davon abgesehen, ist die "Theorie" nicht "nach wie vor" dieselbe, sie hat sich in der Zwischenzeit weiter verändert und ist inzwischen schon so schwammig "definiert", dass sie praktisch nichts mehr aussagt.

- "Militärstraße" ist an sich schon unklar.
- "viele Militärstraßen" lässt offen, ob damit die Mehrheit gemeint ist oder nur ein geringerer Prozentsatz
- "im Idealfall" lässt offen, ob dieser Idealfall in der Praxis erreicht wurde oder auch nicht.
- Deine frühere Festlegung auf einen Zeithorizont ist in der jetzigen Formulierung ganz weggefallen
- und beim Begriff "Straßenstation" bleibt abzuwarten, ob du den jetzt wieder ebenso flexibel handhabst wie in früheren Diskussionen...




Noch etwas: Wenn Du gegen die Verwendung der Leuga zumal in dieser Gegend und in spätrömischer Zeit argumentieren willst, dann argumentiere gegen Th. Mommsen und den Rest der Fachwelt, nicht gegen mich.
Gegen die Verwendung der Leuga in spätrömischer Zeit habe ich bisher nicht argumentiert.
Nur der Legat, der die Straßenbaupioniere kommandierte, der kannte damals den Mommsen natürlich noch nicht.
 
Ähem.... Die Diskussion zu Ausava und möglichen oder unmöglichen Fortsetzern war ja eigentlich abgespalten worden, um die Leugendiskussion nicht auszufransen... Nun verteilt sie sich auf wieder einen Thread mehr, was auch nicht im Sinne des Erfinders war.
 
Ähem.... Die Diskussion zu Ausava und möglichen oder unmöglichen Fortsetzern war ja eigentlich abgespalten worden, um die Leugendiskussion nicht auszufransen... Nun verteilt sie sich auf wieder einen Thread mehr, was auch nicht im Sinne des Erfinders war.

Tut mir leid, hab am Anfang noch versucht aufzupassen... :rotwerd:

Vielleicht lässt sich das noch "reparieren".

Die Beiträge
22
24-26
29
34-40
und alle ab 43
gehören in den Leugenthread

41 ist ambivalent.

Der Rest hat einen Bezug zum Thema "Ausava = Weißenseifen/Oos".
 
Ich zitiere mal hier, damit es da ist, wo es hingehört:
Linguisten, und in diesem Fall speziell Onomastiker, schauen immer nach den ältesten überlieferten Formen eines Ortsnamens. Da Weißenseifen ein sehr unbedeutender Weiler in einer entlegenen Gegend gewesen ist, ist es recht unwahrscheinlich, etwa eine frühmittelalterliche Version des Ortsnamens zu finden. Da kann dann die abweichende Version von 1888 schon hilfreich sein.

Hilfreich kann vieles sein. Aber wie kann die Version von 1888 konkret hilfreich sein bei der Frage, ob sich hinter dem Ort der gesuchte römische Ort verbirgt?

@El Quijote:
Ambivalent ist das ganze, weil die Basis der Lokalisierung die Leugentheorie ist, die dann zwangsläufig auch in diesen Thread hineinspielt. Zudem sich andere Dinge wie Archäolgoie und Etymologie ja eher keine Bedeutung zu haben scheinen. Es gibt offenbar am gewünschten Punkt keine entsprechenden Funde und die Herleitung des heutigen Namens aus dem römischen ist zumindest für mich auch nicht so wirklich überzeugend gelungen.
 
Ich zitiere mal hier, damit es da ist, wo es hingehört:

Dann schreibe ich das auch hier noch mal rein.

Aber wie kann die Version von 1888 konkret hilfreich sein bei der Frage, ob sich hinter dem Ort der gesuchte römische Ort verbirgt?
Ältere Schreibweisen können tatsächlich oft hilfreich sein. In diesem Fall hilft die Version von 1888 leider gar nichts, denn schon vor 1888 wurde der Ort mit scharfem bzw. Doppel-s geschrieben. Siehe Carl von Veith (Die Römerstrasse von Trier nach Köln. In: Jahrbücher des Vereins von Alterthumsfreunden im Rheinlande. Heft 87, 1884) auch schon "Weissenseifen":

JAHRBUCHER DES VEREINS VON ALTERTHUMSFREUNDEN IM RHEINLANDE


... und die Herleitung des heutigen Namens aus dem römischen ist zumindest für mich auch nicht so wirklich überzeugend gelungen.
Um es ganz klar zu sagen: Es ist noch nicht einmal ein Ansatz für eine Herleitung aus dem lateinischen Ausava vorhanden.
Was ist mit dem anlautenden Au- passiert?
Falls es wirklich eine (mosel)-romanische Siedlungskontinuität gegeben haben sollte, müsste es das Au- wohl zu einem langen O geworden sein (vgl. Moselromanisch clausumKlos, *nauda Node, aureus mons → Oremunt/Ormont*). Aber weder von Au- noch von O- haben wir eine Spur.

Für Weißenseifen gibt es eine plausible Herleitung aus dem Deutschen. Wir haben zwei gut erkennbare Namensbestandteile, die sich auch in vielen anderen Ortsnamen finden:
Weiß(en) - vgl. Weißach, Weißenburg, Weißenhorn, Weißenthurm usw.
-seif(en) - vgl. Hohenseifen, Wickenseifen, Honigseifen, Zimmerseifen usw.

Warum muss eine andere Herleitung über viele löcherige Hilfshypothesen an den Haaren herbeigezogen werden?


Da Weißenseifen ein sehr unbedeutender Weiler in einer entlegenen Gegend gewesen ist, ist es recht unwahrscheinlich, etwa eine frühmittelalterliche Version des Ortsnamens zu finden.

Eine Siedlung, die immerhin in einem römische Itinerar vermerkt wurde und so vital war, dass sie es auf eine stolze Siedlungskontinuität von mindestens 1700 Jahren gebracht hat, muss im frühen Mittelalter nicht automatisch unbedeutend gewesen sein.

Wenn aber Weißenseifen ursprünglich das war, was nach den Erkenntnissen der Ortsnamenkunde zu erwarten ist, nämlich eine frühestens hochmittelalterliche Rodung mitten im Wald, dann brauchen wir tatsächlich nicht nach frühmittelalterlichen Quellen zu suchen.


* Beispiele aus Wolfgang Jungandreas, Zur Geschichte des Moselromanischen, Wiesbaden 1979
 
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Heute wurde die Ortschaft Urmitz erwähnt. Erstbeleg: villa Auromuncio (8. Jhdt.)
Zwischenformen: Hormunzi (11. Jhdt., das h wird man als stumm ansetzen müssen) und Ormunze (13. Jhdt.).
 
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