Ausdehnung von Weltreichen korrekt?

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von lynxxx, 23. April 2007.

  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied


    Tja, wo soll man hier im Forum einen Thread eröffnen, der Weltreiche global behandelt?
    Epochen und Regionen übergreifend?
    Ist auch egal, ich denke, hier passt es schon. ;)
    (sonst bitte verschieben)

    Ich hab mal eine Seite gefunden, in dem recht "genaue" Quadratkilometerzahlen über die größte Ausdehnung von Weltreichen aufgeführt ist:

    http://www.hostkingdom.net/earthrul.html

    Ihr kennt diese Datenbankseite vielleicht schon von diesem Bereich:
    http://www.hostkingdom.net/regindex.html
    schaut euch nur mal an, wer alles in Anatolien regierte im Laufe der Weltgeschichte:
    http://www.hostkingdom.net/turkey.html
    Da steckt ne Menge Arbeit in so einer Datenbank...

    Insgesamt scheint mir die Seite relativ gewissenhaft geführt, siehe auch die dortige Bibliographie.

    Nun wollte ich euch fragen, welche der Quadratkilometerzahlen ihr bestätigen könnt und welche Zahlen ihr für falsch haltet (mit Quellenangabe bitte).

    Übrigens ist eine Weltkarte nach der Peters-Projektion recht nützlich, um mal die Flächen und Ausdehnungen nach Augenmaß beurteilen zu können, da sie im Gegensatz zu den üblichen Karten ja die Flächen maßstabsgetreu wiedergibt.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Gall-peters.jpg
    http://www.petersmap.com/

    Danke schön!
    Adios, lynxxx
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2007
  2. Nestorian

    Nestorian Neues Mitglied

    Mir scheint das Almoravidenreich arg groß geraten, nimmt man die Karte ( http://de.wikipedia.org/wiki/Almorawiden ) als Grundlage und addiert nun die modernen Flächenstaaten Marokko Westsahara Mauretanien und ein Stück für Westalgerien ( hab hier Spaßeshalber die Fläche Tunesiens genommen kann man ja um 90° drehen und da ranlegen dann ist das ca. Das ist allerdings nicht auf der Wikikarte, bei mir in "Islam; Kunst und Architektur aus dem Könemannverlag so und auch dem Wikitext selber zu entnehmen ) und halb Spanien komme ich auf ca 3 Mio km² und nicht auf deren 3,8 Mio... Vielleicht haben die noch diverse Wüstengebiete in Algerien dazugerechnet:grübel:

    Außerdem haben die da nen Umrechnungsfehler beim Moghulreich ( Platz 23 ): das hat zwar mehr Quadratmeilen als Platz 24 aber weniger Quadratkilometer...

    Und wenn ich die Karte http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Das_Reich_Timur-i_Lenks_(1365-1405).GIF für Timur nehme komme ich über die Addition der modernen Staaten nach Wiki auf ca. 4,6 Mio km² und nicht auf deren 3,7 Mio km²
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied


    deshalb ja auch mein Verweis, bei Pi mal Daumen-"Berechnungen" lieber flächenkorrekte Karten heranzuziehen, siehe Links oben. Ist ja so, je weiter südlich man kommt, umso kleiner sind die Flächen in "normalen" Karten gezeichnet. Da ist dann Schweden größer wie Ägypten, statt andersrum.
    Allerdings habe ich die Links oben erst gerade hinein editiert, und du hast es vielleicht noch nicht gesehen?
    Jedenfalls Danke für das erste Feedback. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2007
  4. Nestorian

    Nestorian Neues Mitglied

    Ich habe auf den Nichtflächenkorrigierten Karten auf Wiki ja nur die Länder gesucht die beherrscht waren und dann per Wiki die Flächen der modernen Staaten aufaddiert und die sollten ja Flächenkorrekt sein die Flächenangaben^^ habe ja kein Zentimetermaß an die Nichtflächenkorrigierten karten gehalten o.ä.
    Vor allem bei der Timurkarte habe ich auch nur die Länder die ganz drinne sind genommen und den Irak und somit NO-Indien und Südkasachstan erst garnicht krumm dazugerechnet...
     
  5. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

    Ich halte solche Angaben für ein bisschen problematisch, da eine genaue Definition dessen nötig ist, was wirklich Herrschaftsbereich ist.
    Ist es nur alles was unter direkter Kontrolle eines Staates ist?
    Zählen Verbündete und Gleichgesinnte dazu (siehe Sowjetunion + andere kommunistische Länder)?
    Wie steht mit der Hoheit zur See? Ein nicht geringer Teil des römischen Herrschaftsgebiet waren Meere (Mittelmeer; Regionen des Atlantik und der Nordsee)

    s.d.caes.
     
  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich halte solche Angaben auch für problematisch und sie sind natürlich für frühe Imperien oft nur Schätzwerte. Aber vielleicht begegneten ja einige Zahlen euch in euren Büchern, so dass sie allgemeiner Konsens sind?
    Irgendwoher muss die Seite sie ja schließlich auch haben.
     
  7. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

    Demnach wären die Daten für Kanada am glaubhaftesten, da Kanada ja ein heute noch existierender Staat ist.

    s.d.caes.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eigentlich ist es etwas witzlos, allein die flächenmäßige Ausdehnung verschiedener Großreiche zu betrachten. Sie sagt überhaupt nichts aus über die Dichte der Herrschaft und vor allem über ihre Wirkung und ihre Leistungen. So lässt sich z.B. das portugiesische Kolonialreich nicht im Entferntesten mit dem Reich der Mongolen vergleichen, dieses nicht mit dem Kalifenreich usw. usw.

    Was mir auffiel: Warum fehlt eigentlich das Heilige Römische Reich in dieser Auflistung?
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vielleicht wegen der Beschränkung auf den Faktor Fläche. Bezüglich der Zahl der Bev. und der vielen kulturellen Zentren innerhalb des HRR (Rom, Norditalien, Burgund, aber auch in Deutschland) kann man wohl durchaus von einer ganz herausragenden Rolle ausgehen, vor allem wenn man die Zeit der Staufer betrachtet.
     
  10. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Vielleicht richten wir die Fragen, warum, wieso, weshalb, lieber an die Betreiber der Seite?
    Mir ging es erstmal darum, euch zu bitten, in euren Standardwerken zu schauen, ob eine Flächenangabe z.B. zum Römischen Reich, zum Alexanderreich, zum Seldchukischen Reich, zum Osmanischen Reich usw. enthalten ist.
    Vielleicht tragen wir so einige Angaben zusammen, und diskutieren, welche Angabe wohl stimmt und vergleichen sie mit der Angabe der Seite?
    Danke schön! :)
    LG lynxxx
     
  11. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

    Nun, also in Knaurs "Historischer Weltatlas" heißt es das Mongolische Reich wäre das größte der Weltgeschichte gewesen - ohne Zahlenangeben.
    Möglicherweise bezieht sich diese Wertung aber auch als das größte zusammenhängende Gebiet. Das Britische Empire hatte ja hier und dort Besitzungen, verteilt auf der ganzen Welt.

    s.d.caes.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das ist wohl zutreffend! Immerhin reichte das Reich der Mongolen während seiner größten Ausdehnung von Peking bis Moskau und von der Mongolei bis Persien. Das sind beträchtliche Teile Asiens und Osteuropas, sodass nur wenige andere Großreiche damit konkurrieren können.
     
  13. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

    Zeitweise reichte es sogar meines Wissens nach bis ins heutige Polen!!!

    s.d.caes.
     
  14. Nestorian

    Nestorian Neues Mitglied

    @ Tiberius

    In Polen/Schlesien haben sie eine Schlacht gewonnen ( danach nochmal eine gegen die Ungarn ) aber das ganze war eher ein Raubzug als ein Planvoller Eroberungszug und als der damalige Khan starb zogen sich die Mongolen zurück ohne je wieder zu kommen insofern kann man Polen kaum dazuzählen nur weil da mal ne große Horde durchgeritten ist ohne die Machtzentren und Städte einzunehmen. Wenn im 100jährigen Krieg mal nen Englisches Heer durch Nordfranklreich zog gehörte ja auch nicht ganz Nordfrankreich auf einmal zu England...
    ( http://www.deutsche-und-polen.de/_/ereignisse/frames/content_lang_jsp/key=liegnitz_1241.html V
    Hier mit Karte des Zuges :http://www.sakry-lookingfor.de/Hist...an/Mongolensturm_1241/mongolensturm_1241.html )
     
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  15. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Es ist doch echt zum Mäusemelken mit diesen Quadratkilometer Zahlen...

    Ich bekomme irgendwie keine vernünftigen Zahlen z.B. vom Osmanischen Reich oder römischen Reich. Wikipedia erweist sich auch nicht als hilfreich.
    In der engl. Wiki steht z.B., dass das osm. Reich 12 Mio. qkm hätte, was mir zu hoch erscheint. In der deutschen steht 3,5 Mio. (inkl. Vasallen) was auf tuerkenbeute.de und anderen Seiten auch steht, und auf Josef Matuz: Das OR. (1986) basiert.
    Das ist aber auch zu niedrig, weil das osm. Reich noch 1810 4,15 Mio. qkm hatte. (populstat.info) Ähnliches beim Röm. Reich.
    Ich glaube, dass ich nun alle Provinzen mal einzeln abklappere und zusammenrechne...

    Oder hat jemand mal in euren Werken andere Zahlen? Könnt ihr mal schauen?
    von den Reichen oben im Link interessieren mich vor allem die Imperien, die am Mittelmeer lagen.


    Danke schön. LG HSV. ;)
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Mit dem Imperium Romanum kann ich dienen, denke ich:

    Frank Ausbüttel; Die Verwaltung des Römischen Kaiserreichs von der Herrschaft des Augustus bis zum Niedergang des Weströmischen Reiches. Ausbüttels Buch ist sehr interessant. Er gibt darin die Größe des Imperium Romanums mit 6 Millionen km2 an. Darin sind die etwa 2,5 Millionen km2 der Fläche des Mittelmeers nicht berücksichtigt, wozu auch noch der Pontus Euxinus kam. Ausbüttels Buch ist recht interessant, auch im Hinblick auf Straßennetz, Wasserversorgung, Justiz und innere Sicherheit.
    Bitte, gern geschehen.
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Danke schön, dann stimmt anscheinend schon mal das römische Reich in der obigen Seite in etwa, da sie 5,7 Mio qkm angibt. Und Gewässer werden (ausser Binnenseen) normalerweise ja nicht hinzugerechnet.

    Die engl. Wiki gibt 5 Mio qkm an, anscheinend können sie noch nicht mal richtig abschreiben, da sie auf diese Quelle verweisen, in dem das röm. Reich 5,2 Mio. qkm hat. :)
    Dieses Dokument (East-West Orientation of Historical Empires
    and Modern States)
    ist sehr interessant, da es untersucht, warum die meisten Reiche sich ost- und westwärts ausdehnen.

    mal sehen, ob ich noch rauskriege, woher die hohe zahl von 12 Mio. qkm für das osmanische Reich herkommt. Kann eigentlich nur mit der Sahara gemeint sein? ...
     
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    weiß jemand zufällig genauer, wie weit das osmanische Reich Podolien (in der Ukraine) erobern konnten? In einigen Karte erstreckte sich das osm. Gebiet bis zum Dnepr und Kiew, in anderen nicht...
     
  20. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Der Sudan allein hat schon 2,5 Mill. Km². Er wurde 1821 vom osmanischen Ägypten aus erobert. In den 1870ern hatte die Provinz etwa die heutige Ausdehnung. Dazu kommt sogar noch ein Stück Land, das heute zu Uganda gehört.
     

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