Das Ende der Republik

Cicero

Mitglied
Nachdem in einem anderen Thread lange darüber diskutiert wurde, ob die Republik nach ihrem Untergang wiederherstellbar gewesen wäre, möchte ich hier nun einmal eine Diskussion über die Frage anregen, warum sie überhaupt unterging. War die Einführung des Prinzipats wirklich eine geschichtliche Notwendigkeit, die sich aus der schieren Größe des Reichs ergab?
Lag es daran, dass die einzelnen Politiker und Feldherren in der ausgehenden Republik immer mehr an Macht gewannen? War eine veränderte Mentalität des römischen Adels, dessen Mitglieder sich nach großen Erfolgen nicht mehr zur Gleichheit innerhalb ihres Standes bekennen wollten der Grund? Und wann begann der Niedergang der alten Staatsform, mit den Gracchen oder schon bei Scipio Africanus Maior?
 
Der Niedergang der Republik ist zwangsläufig, da die Gracchen bewiesen, dass einzelne Männer mit genug Renomee für Bürgerkrieg-ähnliche Zustände sorgen können und die Gesetze schlicht außer Kraft setzen.
Sulla und Marius schließlich zeigen, wie sich ein Mann mit Charisma an die Spitze der Macht setzen kann, und dort allein und tyrannisch herrscht. In der Folge mußte also früher oder später ein oder mehrere Nachfolger auftauchen, die nicht, wie Sulla, die Macht abgeben.

Die Scipionen kann man nicht als Niedergang bezeichnen. Ihre Familientradition entspricht dem normalen Gang der Dinge, nur tritt schließlich einer aus den Umständen etwas hervor, und weder sind sie damit die ersten, noch die letzten, denen der Krieg zu Ansehn verhalf. Aber sie blieben ihrer Abstammung gerecht und beugten sich zu guter letzt dem Willen des Senats (immerhin kam es sogar zur Verbannung, was ein Sulla oder ein Pompeius zum Anlaß für einen Aufstand genommen hätte).
 
Um den Niedergang der Republik zu verstehen, muß man erst die Veränderungen, die Rom seit Ende des Zweiten Punischen Krieges durchlebte, berücksichtigen. Ich versuche nun kurz darauf einzugehen. Auch fehlt mir die Zeit auf alle Gründe einzugehen, deshalb werde ich es bei den wichtigsten belassen.
Der Niedergang der Republik beginnt mit dem Aufstieg Roms zur Weltmacht. Die rasante Ausweitung des Reiches hatte tiegreifende Auswirkungen auf nahezu alle Bereiche der Wirtschaft und Gesellschaft, wie der Politik, Kultur und Religion. Besonders stark getroffen von diesen Veränderungen wurde der Agrarsektor, der die Basis des gesamten römischen Wirtschaftslebens war. Nach Ende des Zweiten Punischen Krieges begannen die Angehörigen der Führungsschicht, die nun über beträchtliche Kapitalien verfügten, ihre Betriebe auf die marktorientierte Villenwirtschaft umzustellen, wobei sie sich meistens auf bestimmte Zweige spezialisierte. Somit wurden immer mehr mittelgroße Betriebe, auf denen ein bis zwei Dutzend Sklaven arbeiteten die Regel, und das Kleinbauerntum immer weiter zurückgedrängt. Gerade das Kleinbauermtum war seit je her Roms tragende schicht. Sie bauten Nahrung an und stellten dem Heer die Soldaten. Da diese Kleinbetriebe in Sachen Produktivität nicht mit den Villenbetrieben mithalten konnten, waren am Ende viele kleinbäuerliche Betriebe ruiniert. Viel mehr jedoch machte den Bauern die Ereignisse des 2. Jahrhunders v. Chr. zu schaffen, als
Rom Jahrzente lang Feldzüge im hellenischen Osten, in Nordafrika und vor allem in Spanien führen mußte. Zahlreiche Kleinbauern fielen in den unzähligen Schlachten, und anderen, die heimkehrten fanden entweder marodes Land vor, oder hatten gar kein Land mehr, da der Großgrundbesitzer von neben an sich das Land seines Nachbarn einverleibt hatte.
Zwar waren die Vorraussetzungen für den Handel, das Handwerk, Transportgewerbe und Geldgschäfte aller Art so gut wie nie zuvor, da der Staat gezwungen war (die Röm.Rep. kannte keine unmittelbare Staatswirtschaft), immense Aufträge für Rüstungsmaterialien usw. zu vergeben, doch Profitierren in erster Linie die Pachtgesellschaften davon -die zunächst große Summen vorschießen mussten, später aber einen umso höheren Profit hatten-, die zudem auf staatlich sanktionierte Weise die Provinzen ausbeuten konnten.
Während sich also vor allen Dingen die kleine Schicht, besonders der Ritter und der Freigelassenen sich immer mehr bereichern konnte, strömten unmengen freier Bürger, wie z. B. Italiker, Fremde, aber auch Sklaven nach Rom. Zwar fanden viele neue Arbeitsplätze, doch da Rom nur eine begrenzte Anzahl an Arbeitsplätzen bot (deswegen auch die Getreidespenden an das Volk), endeten die meisten in den Slums der Stadt und mehrten das Proletariat. Immer weiter verschlechterten sich die Lebensbedingungen der Menschen der Stadt, z. B. durch Feuer, Seuchen, Verschuldung, Arbeitslosigkeit. Die Folge war, daß die Unzufriedenheit in der Bevölkerung immer weiter stieg. Zwar wurden seit den Gracchen immer neue Versuche unternommen, eine Neuordnung der Nuzung des Gemeindelandes durch Gründung neuer Kolonien, Heranziehung der ärmeren freien Bürger zum Dienst in der Legion, spenden und spielen an das Volk, das aufgestaute Potential der Unzufriedenheit zu mindern, doch wurden dabei die Grundsätzlichen Probleme nicht gelöst.
Die Kämpfe gegen die Jugurtha und die Kimbern und Teutonen, machten eine Heeresreform unausweichlich (das System der Bürgermilizen war durch die vielen Feldzüge des 2. Jahrhunderts v. Chr. ad absurdum geführt worden). Gaius Marius reformierte das Heeressytem, und begründete somit eine Heeresklientel, ein wechselseitiges Treueverhältnis zwischen Heerführer und Soldat. Mehr und mehr wurde nun die Heersklientel zur Grundlage politischer Macht. Wesentliche Vorraussetzung für diese Entwicklung war die Erfahrung der letzen Jahrhunderte, die zeigten, daß die Kriegsführung mit den jährlichen Kommandos der aristrokratie nicht mehr zu bewältigen war (bsp. Scipio maior im Zweiten Punischen Krieg, Marius gegen Kimbern & Teutonen). Besonders in der Spätphase der Republik zeigte sich, daß der der über keine eigene Heeresklientel verfügte, zum Scheitern verurteilt war, wie z. B. Cicero.
Seit dem 2. Jahrhundert v. Chr. begann sich neben den Senatorenstand ein eigenständiger Ritterstand zu entwicklen, die später besonders im politischen Bereich immer größere Bedeutung erlangten, und somit ging die relative Homogenität des Senates verloren. Laut Schätzungen standen im 1. Jahrhundert den 300 bis 600 Senatoren zwischen 10000 und 20000 Ritter gegenüber.
Da der Reichtum sich innerhalb des Senates auch unterschiedlich entwickelte, war der Senat am Ende keine Kooperation gleichrraniger Adeliger mehr. Hinzu kamen die Oft wechselnden Gruppenbildungen aus persönlichen oder politischen Gründen.
Auch die freie römische Bürgerschaft bildete keine Einheit mehr. Die Interessen des stadtrömischen Proletartiats und des römisch-italienischen Kleinbauerntums waren in vielen Fällen nicht mehr identisch.
Ein weiterer Faktor war die Sturheit der "Besitzstandswahrer", die im Senat jedliche notwendige Reformen blockierten, bzw. in unsinnigerweise durchsetzten. Als Beispiel sei hier der Agrarsektor genannt, in dem man glaubt, die Krise durch die Reproduktion des Kleinbauerntums lösen zu können, obwohl die Brüchigkeit einer solchen Existenz schon längst festzustellen war. Auch im Bereich der Administration hielt man an alten Prinzipien fest, obwohl schon längst feststand, daß sie die bevorstehenden Aufgaben nicht mehr lösen konnten. Mehr und mehr entwickelte sich die Politik zur Machtfrage.
Dabei will ich jetzt einmal belassen und nochmals darauf verweisen, daß ohne einen starken Mann das Römische Reich untergegangen wäre.

Ciao
Be_Real1982
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage lautet: Warum mußte sich das Principat entwickeln, der Primus inter Pares?

Zuerst einmal, diese "Person" ist ja nicht neu, wie oft behauptet. Es kam immer mal wieder vor, dass im Senat jemand zum Primus wurde, auch wenn es nicht gleich Titel hagelte.
So mancher Konsul zeigte dreist, wer das sagen hatte, indem er z.B. seinen Mitkonsul öffentlich bedrohte, demütigte und nach Hause schickte oder einfach die Reihenfolge der Aufrufe in der Sitzung änderte, wie es ihm beliebte.
Mit der Spaltung des Senates in Optimaten und Populares wird die Sache zwar komplexer, aber nur bedingt.

Ums mal vereinfachend nochmal zusammen zu fassen: Das bestehende System aus Wehrpflicht der Kleibauern und der Sklaverei auf den Feldern führt zu einer tiefergreifenden Verarmung der römischen Bevölkerung, welche dann selbst nicht mehr wehrfähig sind, aber auf den Staat zurückgreifen müssen. Darin wird der Grundstein gesehn, zusammen mit der schweren Belastung vor allem durch die Verluste der punischen und makedonischen Kriege.

Nicht vergessen zu erwähnen sollte man auch die Sklavenaufstände auf Sizilien und den Spartacusaufstand, welche die Zahl der Sklaven wieder ein wenig reduzierte gleichzeitig aber auch wieder Tribut vom Staat forderten.

Aber: Die Gesetzesentwürfe der Gracchen hätten diese Probleme, wie so oft vorher schon, denn es gab immer wieder z.B. Schuldenerläße und ähnliches, temporäer wieder gelöst. Und wenn sie es nicht gewesen wären, hätte man andere Wege gefunden, so wie es andere Sklavenhalterstaaten auch schon geschafft hatten.

Letztlich wurden diese mit Gewalt unterdrückt, was wiederum der von Real beschrieben Problematik der Personalloyalität Tor und Tür öffnete. Wie schon vorher gesagt ist solch eine Machtkonzentration eigentlich nichts anderes als die Vorbereitung auf eine komplete Machtübernahme, insofern die Charaktere nicht an Werte gebunden sind und extrem stark um den Versuchungen zu widerstehen.

Aber als muß ist dies auch nicht allein zu betrachten.
Wenn man so drüber nachdenkt kommt man drauf das es verschiedene Gründe gibt, EINE Person zu wählen / wählen zu lassen, die so lang und so gut als möglich verwaltet und regiert, und die Loyalitäten aller auf sich vereinigt, ohne dabei beständiger Konkurrenz ausgesetzt zu sein.
Das Reich wuchs, ebenso die Anzahl der Bevölkerung aber auch der Feinde, und der Könige, und der Militärstärke... So wie die Legionen Führer brauchten, die nicht einfach Jahr für Jahr wechselten (und die Legaten und Präfekten, die eigentlichen Führer wechselten schon zu Augustus Zeiten nicht mehr jährlich), so brauchte der Staat konstante Führung.
Also war es ein Bedürfnis und eine logische Konsequenz.
Dazu noch die wirtschaftliche (nicht mehr militärische) Notlage Roms und die Tradition in Notlagen immer einzelnen (Diktatoren) oder einer kleinen Anzahl von Männern (z.B. Decimvirat) die Macht zu geben.
Garantiert spielt da noch so einiges mehr mit, was weder Be_Real, noch ich noch sonst jemand bedacht hat, und einiges wird wohl nie Bedacht werden.
 
Wenn man so ein großes Thema auf einen so kurzen Text eingrenzen will, unterlaufen einem durchaus auch mal Fehler. Lieber Be_Real1982, wie kommst du denn darauf, dass die Kriegsführung der Aristokratie mit jährlich wechselnden Kommandos gleichzusetzen ist? Du führst zwar Beispiele an, in denen dies nicht so war, aber Scipio Africanus und auch Marius führten Kommandos über Jahre nach einer gängigen Praxis. Das Mittel der Prorogation bzw. die außerordentlichen Imperien sind uns aus den Quellen schon aus dem Jahre 326 v. Chr. bekannt. Das erste erwähnte prorogierte Imperium war das des Quintus Publilius Philo. Die Republik war also nicht handlungsunfähig, sondern hatte ein probates Mittel zur Hand. Die Vorraussetzung zur Entwicklung der marianischen Heeresreform ist mitnichten in den wechselnden Kommandos zuzuschreiben. Vielmehr ist der Niedergang der Kleinbauern, den du ja umfassend beschrieben hast, als der entscheidende Grund zur Entwicklung anzusehen, denn die Kleinbauern stellten das Rückgrad der römischen Legionen, und ein verarmter Kleinbauer konnte es sich schlichtweg nicht mehr leisten Soldat zu sein! Darin liegt der Grund der Heeresreform. Für den römischen Legionär eine Lebensgrundlage zu schaffen!
 
Letzteres wollte er glaube ich anführen, zumindest habe ich das so verstanden.

Die Problematik der Heerführung ist viel zu Komplex. Zwar hast du mit den außerordentlichen Imperien recht, aber alleinige Praxis war dies nicht. Erst zur zeit der marianischen Reform (Marius wird ja mehr zugesprochen als er verändert haben dürfte, in den überlieferten Texten wird nur von den Adlern gesprochen) kommt es zur Privatarmee und später zur "Auftragskriegsführung" wie bei Crassus, Pompeius, Caesar usw.
 
Ich schrieb ja auch nicht alleinige sondern gängige Praxis, da besteht ein Unterschied ;)
Auch wurden außerordentliche Imperien und prorogierte Imperien nicht nur zur Kriegsführung genutzt. Damit der römische Staatsapparat, der ja nur auf einen Stadtstaat ausgelegt war, überhaupt mit dem "Wachstum", sprich der Provinznahme, fertig werden konnte, wurden ja Promagistrate als "Verwalter dort eingesetzt. Es war sozusagen ein "Allroundwerkzeug" der Republik. Nur hat meines Wissens keine Heeresreform der Republik eine Veränderung in Bezug auf die Kommandolänge gebracht, die nicht in den Rahmen eines prorogierten oder außerordentlichen Kommandos fällt. Auch das Quinqennium fällt darunter. Die letzten Jahrzehnte unterliegen, wie ihr beide schon mehrfach erwähnt habt, einer gesonderten Betrachtung, da der Stellenwert einzelner Personen sich da doch drastisch erhöht hatte.
 
Ich glaube wir verfransen uns gerade. Ja, was du sagst ist richtig und über ide Details und ihre Bedeutung könnten wiruns jetzt noch ein paar Stunden unterhalten, aber ich glaube dasträgt zur ursprünglichen Frage nichts bei.
Wenn ich also unser Gespräch so betrachte reduziert das Prinzipat eben auch noch den Aufwand der aus der Sonderernennung betrieben wurde (und welcher seinerseits partiell die oben angesprochenen Problematik ersetzt hatte).
Ich hoffe so formulieren wir es allen recht *g*
 
Ok, ich wollte nur das noch richtigstellen, denn für mich beinhaltet der Text von be_real19xx immer noch diese Fehldarstellung. Das ist jetzt auch nicht der richtige Thread um darüber weiter zu schwadronieren. Lassen wir deine Aussage bis zur Klammer mal so stehen. Da ich mir nicht so sicher bin, welche angesprochene Problematik du in der Klammer meinst, lasse ich die eben mal außen vor ;)
 
Die Verarmung der Kleinbauern und die daraus zwangsläufig resultierende Heeresreform des Marius war sicher ein entscheidender Grund für den Untergang der Republik, da nun einzelne Feldherren erstmals Heere zur Verfügung hatten, die vorrangig ihnen und nicht dem Staat gegenüber loyal waren. Auch stellten die Provinzen, in denen die Prokonsuln bzw. -Praetoren praktisch unumschränkte Macht ausüben konnten, zugleich eine Basis für politische Ambitionen in Rom selbst und gleichzeitig wird so mancher wohl auch auf den Geschmack gekommen sein, zu regieren, ohne sich dauernd um den Senat kümmern zu müssen.
So ist meiner Meinung nach auch in der Organisation der Provinzverwaltung ein Grund unter mehreren für den Untergang der Republik, die ihr ja schon angeführt habt, zu sehen.
Die letzte und entscheidende Ursache, die sich aus allen vorherigen ergab, war meiner Ansicht nach der schlichte Unwille einzelner Adliger, sich nach großen vollbrachten Taten im militärische Bereich wieder unterzuordnen. Ich wage an dieser Stelle, folgende Behauptung aufzustellen: Ohne den Machtwillen Einzelner hätte die Republik mit all ihren Schwächen durch aus weiterbestehen können, ohne dass der Staat als ganzes ernsthaften Schaden genommen hätte.
 
@Marbod
Scipio maior und Gaius Marius sollten die Besipiele dafür sein, daß es nur noch möglich war, diese Kriege erfolgreich zu führern, wenn ein Feldherr ein längeres Imperium hatte. Im allgemeinen bekamen die meisten Feldherren ein begrenztes Imperium, welches meistens nach einem Jahr auf einen anderen Heerführer wechselte. Den Oberbefehl hatten meistens die Konsuln, die meistens nach einem Jahr abgewählt wurden.

In diesem Zusammenhang verweise ich auch auf die Ereignisse der sich ständigen wechselnden Haltung der Heerführer im Zweiten Punischen Krieg, sowie den Folgen der Streitigkeiten der Konsulen Lucius Aemilius Paulus und Gaius Terentius Varro vor der Schlacht von Cannae, die deutlich zeigten (unabhängig vom Ausgang), daß nur ein Heerführer mit längerem Imperium in der Lage war, die imperialen Aufgaben römischer Kriegsführung zu bewältigen, und ein sich täglich wechselndes Oberkommando mit großen Gefahren verbunden war.

Das ein Kleinbauer es sich nicht leisten konnte, Soldat zu sein, habe ich bereits angeführt, indem ich die Folgen geschildert habe, unter denen die Kleinbauern zu leiden hatten. Verwiesen sei auf den zweiten und dritten Absatz.

Bye
Be_Real1982
 
Cicero schrieb:
Auch stellten die Provinzen, in denen die Prokonsuln bzw. -Praetoren praktisch unumschränkte Macht ausüben konnten, zugleich eine Basis für politische Ambitionen in Rom selbst und gleichzeitig wird so mancher wohl auch auf den Geschmack gekommen sein, zu regieren, ohne sich dauernd um den Senat kümmern zu müssen.

Das mag mitunter für den ein oder anderen durchaus zutreffen. Aber da gerade du, lieber Cicero, dies schriebst, kam mir dein Namenspate in den Sinn, der sich in seinen Briefen furchtbar aufregte Prokonsul in Kilikien spielen zu müssen, wo doch die große Politik in Rom gemacht wurde. Ich denke, dies trifft auf die große Mehrheit der römischen Promagistrate zu!

Cicero schrieb:
So ist meiner Meinung nach auch in der Organisation der Provinzverwaltung ein Grund unter mehreren für den Untergang der Republik, die ihr ja schon angeführt habt, zu sehen.

Das die Statthalterschaft zuweilen sehr stark mißbraucht wurde steht außer Frage, zumal es durchaus Reaktionen von Seiten der Republik darauf gab. So sind die Repetundengerichtshöfe ja nicht einfach so entstanden, sondern um gezielt der Ausbeutung der Provinzen durch die Promagistrate entgegenzuwirken.

Cicero schrieb:
Die letzte und entscheidende Ursache, die sich aus allen vorherigen ergab, war meiner Ansicht nach der schlichte Unwille einzelner Adliger, sich nach großen vollbrachten Taten im militärische Bereich wieder unterzuordnen. Ich wage an dieser Stelle, folgende Behauptung aufzustellen: Ohne den Machtwillen Einzelner hätte die Republik mit all ihren Schwächen durch aus weiterbestehen können, ohne dass der Staat als ganzes ernsthaften Schaden genommen hätte.

Gerade die Schwächen der Republik boten doch den Nährboden für den Machtwillen Einzelner, da beißt sich doch die Katze in den Schwanz ;)

Gruß

Marbod
 
Zuletzt bearbeitet:
Be_Real1982 schrieb:
@Marbod
Scipio maior und Gaius Marius sollten die Beispiele dafür sein, daß es nur noch möglich war, diese Kriege erfolgreich zu führern, wenn ein Feldherr ein längeres Imperium hatte. Im allgemeinen bekamen die meisten Feldherren ein begrenztes Imperium, welches meistens nach einem Jahr auf einen anderen Heerführer wechselte. Den Oberbefehl hatten meistens die Konsuln, die meistens nach einem Jahr abgewählt wurden.

War mir schon klar, nur ist das eben nicht ganz richtig. Das Beispiel, dass ich oben nannte Q.Publilius Philo, war eben so ein Fall, wo ein Feldherr abberufen werden sollte, weil sein Amtsnachfolger schon bereitstand. In diesem Fall hatte man dann das Imperium prorogiert bis Philo seinen Auftrag zu Ende geführt hatte. Man war sich der Notwendigkeit der Kontinuität also schon mehr als hundert Jahre vor Scipio Maior und mehr als zweihundert Jahre vor Marius bewußt! Das da immer wieder mal Abberufungen nach normaler Amtszeit drunterfallen ist eher auf politische Zwistigkeiten innerhalb der Senatsaritokratie Roms zurückzuführen. Falls es dich interessiert, es gibt da eine Dissertation von Wilhelmina F. Jashemski,: "The Origins and History of the proconsular and propraetorian Imperium to 27 B.C." Da gibt es eine ausführliche Aufstellung der Imperien, sowohl in Kriegszeiten als auch im Falle der Provinzverwaltung, die zeigt, dass deine Annahme nicht stimmt. Ein Beispiel aus dem von dir erwähnten zweiten punischen Krieg. Während des Krieges wurden die Imperien von 23 der 36 Konsuln prorogiert, was 64% entspricht. Du siehst, dass man sich in Rom durchaus der Notwendigkeit der Kontinuität bewußt war und dementsprechend reagieren konnte!
Wir stimmen also darin überein, dass man nur durch Kontiniutät diese Kriege gewinnen konnte, deine Ausführungen bezüglich den jährlich wechselnden Kommanden kann ich nicht bestätigen.

Gruß

Marbod
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal abgesehn davon, dass wir uns im Kreis drehen oder um Kleinigkeiten und Beispiele debattieren möchte ich an der Stelle noch kurz darauf verweisen das kein Provinzverwalter, wie von Cicero angegeben unumschränkt Herrschen konnte.
Lustigerweise hat gerade der Namensgeber und Homo Novo ein regelrechtes Buch mit der Anklageführung gegen den Verwalter der Provinz Sizilien verfasst, der sein Amt mißbrauchte.
Zwar ist Korruption und eine verschwenderische und ausbeuterische Politik üblich (Sallust z.B. ist berühmt dafür Ausbeutung verurteilt zu haben und sobald er selbst eine Provinz verwaltete seine Untergebenen ausgepresst zu haben), aber zu Zeiten der Republik mußte man jederzeit mit einer Anklage rechnen (wie auch als Konsul, ebenfalls Cicero als Beispiel), zur Kaiserzeit half da oft gute Beziehung zum Kaiser.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Mal abgesehn davon, dass wir uns im Kreis drehen oder um Kleinigkeiten und Beispiele debattieren möchte ich an der Stelle noch kurz darauf verweisen das kein Provinzverwalter, wie von Cicero angegeben unumschränkt Herrschen konnte.
Lustigerweise hat gerade der Namensgeber und Homo Novo ein regelrechtes Buch mit der Anklageführung gegen den Verwalter der Provinz Sizilien verfasst, der sein Amt mißbrauchte.
Zwar ist Korruption und eine verschwenderische und ausbeuterische Politik üblich (Sallust z.B. ist berühmt dafür Ausbeutung verurteilt zu haben und sobald er selbst eine Provinz verwaltete seine Untergebenen ausgepresst zu haben), aber zu Zeiten der Republik mußte man jederzeit mit einer Anklage rechnen (wie auch als Konsul, ebenfalls Cicero als Beispiel), zur Kaiserzeit half da oft gute Beziehung zum Kaiser.


Jetzt drehen wir uns wirklich im Kreis. Wir könnten noch ein bißchen mehr über Cicero und die Verres-Reden debatieren, wie es ihm Sizilien als Klientel verschafft hat und so, nein? Nicht?
Was plappern wir denn dann jetzt?
 
@Marbod
Wie ich schon oben geschrieben habe, wechselten meistens nach einem Jahr die Imperien. Aber das sind jetzt kleinigkeiten in der Auslegung und sollten deshalb nicht zu weiteren Diskussionen führen. :)
Das es schon zu früheren Zeiten außerordentlich Imperien gab war mir klar (in diesem Zusammenhang Danke für den Literaturhinweis), auch sehe ich, daß wir darüber einstimmen, daß man nur mit Kontinuität diese Auseinandersetzungen gewinnen konnte.

Nach besserer Überlegung hätte ich besser Schreiben sollen, daß man merkte, daß die neuen Aufgaben der imperialen Kriegsführung nur erfolgreich von ständigen Kommandos erfahrener, fähiger Heerführer und nicht sich häufig wechselnder aristrokratischer, weniger begabter Heerführer bewältigt werden konnten.

Du schreibst, Marius wollte dem Legionäre eine Lebensgrundlage schaffen. Ich sehe die Sache etwas anders. Nach der Niederlage von Arausio war die Schlagkraft der römischen Armee geschwächt. Um die Rekrutierungsschwierigkeiten zu beseitigen, hat er dann auch aus dem Proletariat Soldaten rekrutiert. Die weitere taktische Umstellung dürfte dir bekannt sein.
Des weiteren gebe ich dir zu Bedenken, daß die Landverteilung nicht nur friedlich verlief.

@Cicero
Widersprechen möchte ich deiner These, daß die Republik überlebensfähig gewesen wäre, wenn nicht der Machtwillen einiger gewesen wäre. Du scheinst leider zu vergessen, daß der Zusammenhalt der römischen Aristrokratie nicht mehr gewährleistet war. Außerdem darfst du nicht den Fehler machen, die frühe bzw. hohe Republik mit der späten zu vergleichen. Wie ich schon in meinem ersten Eintrag zu diesem Thema erläutert habe, hatte sich auch der Reichtum im Senat unter der Führungsschicht aufgeteilt. Um dies zu verdeutlichen, möchte ich dir ein Beispiel nennen. Während die mehrzahl der Senatoren nach ein oder zwei Villen besaß, verfügten über ein Dutzend über mehr als sechs Villen. Dies führte zu Spannungen zwischen den reichen und den ärmeren Senatoren und oft genug (wie bereits erwähnt) kam es zu wechselnden Gruppenbildungen, die keineswegs mit dem Gegensatz der Optimaten und Popularen identisch sind.
Das Problem der Führungsschicht der Republik, welches sich in der Spätzeit bildete, war in der Frühzeit unmöglich, da man mit Feinden umgeben war und nur der Zusammenhalt Roms überleben sicherte. Als man aber die großen Gegener besiegt hatte, verfolgte jeder der Führungsschicht vornehmlich seine eigenen Interessen.


Gruß
Be_Real1982
 
Be_Real1982 schrieb:
Wie ich schon oben geschrieben habe, wechselten meistens nach einem Jahr die Imperien. Aber das sind jetzt kleinigkeiten in der Auslegung und sollten deshalb nicht zu weiteren Diskussionen führen. :)
Das es schon zu früheren Zeiten außerordentlich Imperien gab war mir klar (in diesem Zusammenhang Danke für den Literaturhinweis), auch sehe ich, daß wir darüber einstimmen, daß man nur mit Kontinuität diese Auseinandersetzungen gewinnen konnte.

Lieber Be_real1982, Auch wenn wir uns über die Notwendigkeit der Kontinuität wohl einig sind, muß ich doch noch einmal nachfragen. Meinst du, dass man im Falle des zweiten punischen Krieges, den du ja als Beispiel anführst, davon reden kann, dass die meisten Imperien nach einem Jahr wechselten, wenn nachweislich 64% der konsularischen Imperien eben mindestens 2 Jahre geführt wurden? Das die Imperien im Friedensfall jährlich wechselten brauchen wir in dem Zusammenhang auch nicht diskutieren, denn du führst ja explizit den Kriegszustand an. Ich finde, dass man das nicht als Kleinigkeit oder Auslegungssache abtun kann. Ich kann dir da weiterhin Hans Kloft empfehlen, dessen Dissertation sich ebenfalls mit der Prorogation und den außerordentlichen Imperien beschäftigt.


Be_Real1982 schrieb:
Du schreibst, Marius wollte dem Legionäre eine Lebensgrundlage schaffen. Ich sehe die Sache etwas anders. Nach der Niederlage von Arausio war die Schlagkraft der römischen Armee geschwächt. Um die Rekrutierungsschwierigkeiten zu beseitigen, hat er dann auch aus dem Proletariat Soldaten rekrutiert. Die weitere taktische Umstellung dürfte dir bekannt sein.
Des weiteren gebe ich dir zu Bedenken, daß die Landverteilung nicht nur friedlich verlief.

Die Formulierung Lebensgrundlage ist wohl etwas mißverständlich. Mir ging es in diesem Falle nicht um die Veteranen, sondern um die Aktiven. Also den Zwischenschritt zum Berufsheer. bzw. Berufssoldaten. Das ist aber, wie Tib.Gabinius richtig schrieb, wohl alles nicht auf dem Mist des Caius Marius gewachsen. Ich zitiere mich mal kurz: "die Kleinbauern stellten das Rückgrad der römischen Legionen, und ein verarmter Kleinbauer konnte es sich schlichtweg nicht mehr leisten Soldat zu sein! Darin liegt der Grund der Heeresreform." Den mißverständlichen Teil mit der Lebensgrundlage lassen wir jetzt mal weg. Übrig bleibt, dass wir beide der Meinung sind, dass der Hauptgrund wohl die Verbeiterung der Rekrutierungsbasis war. Mein Fehler, es war keine korrekte, sondern mißverständliche Formulierung, da ich den Teil mit der Zulassung des Proletariats "stumm" vorausgesetzt hatte. Aber da wir ja dabei der gleichen Meinung sind brauchen wir uns auch nicht weiter drüber die Finger wund zu schreiben. Jetzt schuldest du Tib.Gabinius und mir noch ein:
ENDE, FINE, BASTA, THE END ;)

Gruß

Marbod
 
@Marbod
Vielleicht habe ich mich etwas Mißverständlich ausgedrückt und bitte dies zu entschuldigen. Ich werde versuchen, es jetzt besser darzustellen. Vielleicht meinen wir beide das gleiche, aber reden aneinander vorbei?
Dies sich ständig wechselnden Imperien waren nicht speziell für den Zweiten Punischen Krieg genannt, sondern im allgemeinen für die römische Geschichte. Das ein Imperium auch im Kriegsfall verlängert werden konnte, versteht sich von selbst.
Für den Zweiten Punischen Krieg speziell habe ich das Beispiel der beiden Konsuln Lucius Aemilius Paulus und Gaius Terentius Varro vor der Schlacht von Cannae angeführt. An diesem Beispiel versuche ich dir nun zu erklären, was ich mit diesem Beispiel aussagen wollte:
In den Kriegszeiten hatten die beiden Konsuln das Oberkommando über das Heer (die Diktatur laß ich jetzt mal weg). Das Heer wurde anschließend unter den Konsuln aufgeteilt und jeden Tag wechselte das militärische Oberkommando. Solange sie untereinander einig waren und militärisch kompetent, war dies sicher von Vorteil. Waren sie sich jedoch nicht einig, oder waren sie militärisch nicht so begabt, war dies von Nachteil. Am Beispiel von Cannae zeigt sich dann, was passierte, wenn die Konsuln uneinig und weniger fähig waren. Als weiteres Beispiel aus dem Zweiten Punischen Krieg sei die Schlacht am Trasimener See genannt, bei der der Konsul Gaius Flaminius den Tod fand. Auch hier war wieder die unfähigkeit eines Politikers schuld, daß etwa zwei Legionen vernichtet wurden. In Folge könnte ich dir noch weitere Beispiele für römische Niederlagen aufzählen.
Das Hauptproblem lag also in der Tatsache, daß in den Spätphase der Republik immer wieder Leute zu Konsuln gewählt wurden, die militärische Anfänger (vielleicht etwas hart gesagt) waren. Auch waren die Konsuln für ein Jahr gewählt und wechselten dann wieder. Die Beispiele des Scipio maior und des Gaius Marius sollen zeigen, daß man in Rom wußte, daß man Kontinuität und militärische Begabung brauchte und deshalb verlieh man immer wieder außerordentlich Imperien und diese waren die Voraussetzung zur Gründung der Heersklintel.
Vielleicht wird es ja jetzt verständlicher.

In diesem Sinne dir un Tib. Gabinius ein

ENDE, FINE, BASTA, THE END :)

Be_Real1982
 
Zurück
Oben