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Da wir in einem Geschichtsforum sind, dürfte es hier aber primär darum gehen, was sie waren und nicht was sie sind. Ein Selbstverständnis kann sich eben auch verschieben oder verändern.Dann bist Du nicht ganz auf dem laufenden. Die Deutsch sprechende Bevölkerung Österreich's nennen sich Österreicher. Ebenso die Deutsch sprechende Bevölkerung in Belgien sagt das sie Belgier sind. Uns genauso dürfte es in Dänemark mit der Deutsch sprechenden Minderheit sein.
Apvar
FoxP2gen
Gleiches gilt auch für die (relativ großen) Minderheiten in den USA oder Australien - ich hab noch nie einen US-Amerikaner deutschen Ursprungs sagen hören, er wäre Deutscher.
Im Außenverständnis wurde zu dieser Zeit jedenfalls die Schweiz als etwas, wie mir scheint, eigenständiges angesehen. Mir ist heute eine Karte von 1770 augefallen.
Also, da kenne ich verschiedene Karten. Auf manchen zählt die Schweiz zu "Deutschland", auf anderen ist sie eigenständig.
Dann bist Du nicht ganz auf dem laufenden. Die Deutsch sprechende Bevölkerung Österreich's nennen sich Österreicher. Ebenso die Deutsch sprechende Bevölkerung in Belgien sagt das sie Belgier sind. Uns genauso dürfte es in Dänemark mit der Deutsch sprechenden Minderheit sein.
Apvar
Ich bleibe mal, wenn es nichts ausmacht, beim Kartenwesen im 18.Jh., weil ich mich da am ehesten auskenne. Es gibt eine andere schöne Karte aus der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts, welche ich mittlerweile zu Vorführungszwecken in Museen benutzen möchte, um das damalige Verständnis vom Heiligen Römischen Reich den Besuchern näher zu bringen. Auf dieser Karte mit den damaligen Postrouten erkennt man die verschiedenen Reichskreise (Fränkischer, Niedersächsischer, Obersächsischer Schwäbischer, Österreichischer etc.): http://ikar.staatsbibliothek-berlin.de/werkzeugkasten/beispielsammlung/kartL2421.jpgDa wäre ich ja mal gespannt um was für Karten es sich da handelt und um welches Jahrhundert es dann geht.
Ich denke mal, da ist eben der Haken an der Sache.Da wäre ich ja mal gespannt um was für Karten es sich da handelt und um welches Jahrhundert es dann geht.
Die Schweiz war ein Teil des Heiligen Römischen Reiches, aber nie ein Teil von Deutschland.
Hier ein paar Begriffe aus der Schweizergeschichte:
Alte Eidgenossenschaft (1291 bis 1798)
*"Die Bezeichnung Deutschland wird seit dem 15. Jahrhundert verwendet, ist in einzelnen Schriftstücken aber schon davor bezeugt."
Ich denke mal, da ist eben der Haken an der Sache.
*
Die Bezeichnung tauchte also erst im späten Mittelalter auf. Selbst die Erwähnung in der Goldenen Bulle datiert ins 14. Jahrhundert, also die Zeit nach der Unabhängigkeit vom Haus Habsburg. Könnte das ein bisschen eine historische Erklärung sein?:grübel:
*
Deutschland ? Wikipedia
1.1.
Der Haken an der Sache ist, meiner Meinung nach, dass die Geschichte eben sehr aus Deutscher-Sicht angeschaut wird und die andere historische Sichtweisen werden nicht beachtet.
2.
Das Datum 1291 wird zwar als Gründungsdatum angeschaut, aber in diesem Jahr geschah nicht sehr viel. Ausser das Rudolf I. starb und ein paar Innerschweizer Kantone sich zu einem Bund zusammenschlossen. Dieser Bund war ein Handelsbund und nicht gegen die Habsburger gerichtet war. Den aus den Quellen geht nicht hervor, dass 1291 ein Habsburger Vogt in der Innerschweiz war. Rudolf I. hatte im übrigens ein sehr gutes Verhältnis zu den Schwyzern. Die dann später eine wichtige Rolle spielten.
Da wäre ich ja mal gespannt um was für Karten es sich da handelt und um welches Jahrhundert es dann geht.
Die Schweiz war ein Teil des Heiligen Römischen Reiches, aber nie ein Teil von Deutschland.
2.
Vielen Dank für diese Einordnung der Jahreszahl.
1.
Hm, kann da ein Problem liegen, dass die Deutschen für das Ausland eher die Bestimmer in der europäischen Politik waren? Kann es sein, dass die Deutschen mehr Eigenzeugnisse übrig ließen? :grübel:
Ich vermisse auch solche Projekte, worin ausschließlich der gemeinsame Teil der Geschichte zusammen, von deutschen und schweizer und z.B. italienischen und niederländischen Historikern, behandelt wird. In den Büchern, die ich zum HRR habe, sind soweit ich mich erinnere nur deutsche Historiker vertreten und leider wird da auch detailiert nicht auf die Entwicklung in der Schweiz eingegangen, was ich schade finde. (In Münster habe ich im Friedenssaal das Porträt des Schweizer Gesandten, Johann Rudolf Wettstein, gesehen. )
Es geht um das 18. Jhd (teilweise 17.Jhd).
Ich bitte die schlechte Qualität zu entschuldigen.
http://www.abload.de/img/germany_london1763dq5y8.jpg
url]http://www.abload.de/img/imperium-romano-germaul4oi.jpg[/url]
Sie war Teil des deutschen Reichsteils (vorallem des Herzogtums Schwaben), soweit ich informiert bin. Außerdem galt das HRR den Zeitgenossen des 18. Jhd als "Deutschland". So liest man es zumindest in einigen Darstellungen und Urkunden.
Es ist aber nicht erkennbar, dass es nicht zum Reich gehören soll. Es ist ebenso beschrieben wie Bayern oder Böhmen; und unten rechts bzw oben links ist erkennbar, welches Land abgebildet sein soll: Germany bzw. Allemagne.
Ich gebe es auf. Wenn du der Meinung bist das die Schweiz ein Teil Deutschlands war, bitte - es ist zwar historisch nicht richtig. Aber ich kann damit leben. Ich bitte dich einfach die historische Tatsache das die Schweiz im 18. Jahrhundert ein Staatenbund war (indem die einzelnen Orte souverän waren) zu akzeptieren. Die Habsburger hatten in der Schweiz nichts mehr zu sagen und auch kein deutscher Fürst.
Ausser in Neuenburg, das sich selber unter den Schutz Preussens begab.
Ich hab mir mal von einem Schweizer sagen lassen, dass sie die italienisch- und französischsprachigen Bewohner ihres Landes als "Welsche" bezeichnen. Ist es denn nicht anzunehmen, dass es, wenn schon nicht heute, dann vielleicht in fernerer Vergangenheit, eine Selbstbezeichnung als "Deutsche" gegeben hat, um zwischen sich und den "Welschen" zu differenzieren?
"Eine Selbstbezeichung als Deutsche findet man nicht in den Quellen."
Das aus der Tastatur einer schweizer Historikerin ? ist eine klare Ansage.
Ob jetzt andere die Schweiz zu welchem Herrschaftsgebiet auch immer zählten, ist uninteressant.
Vorher "Die Sprache der Alemannen ist die Grundlage der deutschen Mundartsprache in der Schweiz."
Beide Aussagen zusammen zeigen, -dieser Thread entstammt ja irgendwie einem dieser "Nationen-Threads"-, das es zwar unzweifelhaft das Deutsche gibt, aber auch ganz unzweifelhaft keine "Deutsche Nation" .
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