hideyoshi schrieb:
Ich habe Übersetzungen arab. Chronisten gelesen, die gerade den Umstand der Dienstverpflichtung von Bauern beklagen.
Ausserdem wird von denselben Chronisten bemängelt, daß diese Truppen ihre Waffen nachlässig behandelten. Mag die Waffe am Anfang gut gewesen sein. durch mangelnde Wartung verlor sie an Wert.
Das ist wieder das bekannte Problem der Berichte zu jener Zeit: es werden Mängel beklagt, während Zustände, die gut genug erscheinen, als normal hingenommen werden und kaum erwähnt werden.
Doch lassen wir das einmal außen vor...
Es stellt sich einerseits die Frage, wer die Zustände in wessen Heeresverband beklagt - sprich: beklagt der Chronist solche Zustände im Heer seines Herrn (was in jener Zeit nicht üblich war) oder derartige Zustände im Heer eines anderen Herrn, mit dem man verbündet war?
Und andererseits ist es nicht unwichtig, gerade bei Berichten der Orientalen zu berücksichtigen, daß sie an einigen Stellen zu Übertreibungen neigten - im Positiven wie im Negativen...
hideyoshi schrieb:
Da auch so gut wie keine Übung der Verpflichteten überliefert ist, liegt der Schluss sehr nahe, daß dieses Massenaufgebot in der Feldschlacht relativ wertlos war.
Dies legt lediglich den Schluß nahe, daß es sich eben nicht um Berufskrieger handelte.
Daß sie aber in Feldschlachten wertlos gewesen wären, widerlegen die muslimischen Siege gerade eben bei drastischer Überlegenheit.
hideyoshi schrieb:
Ganz anders natürlich bei Belagerungen. Dort wo massive Arbeitskraft benötigt wurde , hatten die Bauernkrieger durchaus grossen Wert.
Widerspruch!
Gerade das Belagerungsszenario der Kreuzzugszeit nivelliert numerische Überlegenheit, und die Kreuzfahrerburgen waren genau darauf ausgelegt, sich mit einer bis zu 10-fachen(!) numerischen Unterlegenheit noch erfolgreich zu verteidigen.
hideyoshi schrieb:
(Das kann man übrigens fast dreitausend Jahre vorher am Meggidofeldzug der Ägypter hervorragend nachvollziehen. Auch hier wurden 5000 Mann Bauerntruppen mitgeschleppt, die dann in der Schlacht gar nicht zur Geltung kamen)
Den Einsatz von Bauerntruppen im Altertum mit dem im Mittelalter zu vergleichen, ist aber ziemlich gewagt, da Taktik und Strategie einigermaßen unterschiedlich waren.
hideyoshi schrieb:
Die Wende in der Ungleichheit der Kampfkraft kam übrigens mit der steigenden Qualität der arab. "Ritter". Diese passten sich nämlich an die Kampfweisen der Franken an UND sie übernahmen viele Techniken.
Hmm, das kenne ich eher umgekehrt - die Muslime mieden es zunehmend, sich auf die Kampfesweise der christlichen Ritterschaft einzulassen, weil sie in dem Fall gewöhnlich den Kürzeren gezogen hatten.
Und als dann die Muslime den Vorteil ihrer (übrigens zumeist berittenen) Bogenschützen ausspielten, setzte man auf christlicher Seite ebenfalls auf einen stärkeren Einsatz von Schützen...
hideyoshi schrieb:
Das darf uns aber nicht wundern. Waren doch in den Königreichen in Outremer Bündnisse zwischen Einheimischen und Rittern der Keuzfahrerstaaten üblich.
So kam es , daß Christen und Moslems Seite an Seite gegen Christen und Moslems kämpften. Da MUSSTEN sich die einheimischen Krieger anpassen, denn ich habe nirgends nachlesen können, daß auch nur einmal ein Araber/Ägypter/Türke den Befehl über eine christliche Streitmacht gehabt hätte. Fast immer hatten die Führer der christl. Panzerkavallerie das Sagen.
Sicher verbündeten sich die lateinischen Kreuzfahrerstaaten auch deswegen gern mit einheimischen muslimischen Machthabern, damit diese nicht die Gegenseite verstärkten.
Dennoch kämpfte jeder in der ihm gewohnten Weise - was ja auch fatale Folgen für die Heeresdisziplin generell haben konnte und auch hatte...
Im Übrigen kämpften die muslimischen Kontigente in einem solchen Fall zwar auf der Seite der Christen, aber unter ihren eigenen Führern - so wie die einzelnen christlichen Kontigente unter ihren jeweiligen Führern kämpften.
hideyoshi schrieb:
Zu den Ritterorden muß man sagen, daß diese Krieger eigentlich sowas wie ein stehendes Heer , auch im Frieden ständig im Einsatz waren und überdies noch einer strengen Disziplin unterlagen.
An Übung fehlte es denen wahrlich nicht, ganz zum Unterschied zu den "normalen Rittern/Panzerreitern".
Diese Disziplin schützte allerdings nicht vor allerlei Ausrastern und noch weniger vor Eigenmächtigkeiten.
Nochmals Widerspruch! Hier stecken eine Menge Fehler drin - sorry...
Erstens waren die Ritterorden keineswegs auch im Frieden ständig im Einsatz - darüber gibt bspw. die Bulle
Piam Admodum, welche
Papst Alexander III. um 1180 erließ, eindeutig Aufschluß. In dieser wurde der Johannitergroßmeister
Roger des Moulins eindringlich ermahnt, daß die Brüder der Orden dann zu den Waffen greifen sollen, wenn sie angegriffen werden oder "das Kriegsbanner entrollt ist", ansonsten aber friedlich bleiben sollten.
Zweitens hatte die weltliche Ritterschaft traditionell die besseren Möglichkeiten zur Übung - nämlich Jagd und Turnier. Dies war den Rittern der Orden jedoch verboten, so daß sie eine Art Waffendrill entwickeln mußten oder gleich im Ernstfall "übten" beim Schutz der Pilgerwege gegen Wegelagerer.
Drittens waren die einzigen Eigenmächtigkeiten und "Ausraster" die taktisch-strategischen Entscheidungen, welche im konkreten Fall der Großmeister für das entsprechende Ordenskontigent traf. Jeder Ordensritter und Ordensserviant unter Waffen, der eigenmächtig den Ordensverband verließ (logischerweise nur gültig, solange der bestand), hatte mit drastischen Strafmaßnahmen zu rechnen.
Als Beispiele für solche Strafen eine kleine Auswahl:
- die Ordensregel der Templer bzw. ihre Ergänzungen verhängten, vierzehn Tage lang seine Ausrüstung nicht pflegen zu dürfen
- gemäß der Ordensregel der Johanniter bedeutete dies vierzehn Tage lang auf dem Boden zu essen und jeden Mitwoch zusätzlich zu fasten
- eine beim Deutschen Orden häufig praktizierte Strafe bedeutete, einen Nachmittag in voller Ausrüstung auf dem Pferd durch den Hof zu
traben
hideyoshi schrieb:
Jedenfalls lernten die Kreuzfahrer im und nach dem ersten Kreuzzug sehr schnell wie man die Bogenschützen der einheimischen Heere weitgehend wirkungslos machte.
Dies hatte ich auch mit keinem Wort bestritten.
hideyoshi schrieb:
Die höchsten Verluste erlitten die Kreuzfahrerheere übrigens immer durch ihre schlechte Logistik.
Hier waren die Moslems, nicht zuletzt wegen des Heimvorteiles , überlegen.
Hier wäre interessant, was Du alles unter Logistik faßt - i.w.S. gehören ja auch die taktischen und strategischen Manöver im Vorfeld einer Schlacht dazu... wenn Du dies gemeint hast, widerspreche ich nicht...
Ich greife einmal drei der für die Kreuzfahrerheere verlustreichsten Schlachten heraus:
1. Schlacht bei den Quellen von Cresson (1187)
Hier siegten die Sarazenen, weil die Kontigente von Templern und Johannitern (etwa 500 Mann; 100 Ritter & 400 Fußkrieger) vom Templergroßmeister
Gerard de Ridefort den Befehl erhielten, einen Angriff gegen 7000 sarazenische Krieger zu wagen, worauf letztere sich teilten und die Ordenskontigente von zwei Seiten eingeschlossen wurden.
2. Schlacht bei den Hörnern von Hattin (1187)
Saladin siegte, weil sich
Guy de Lusignan von
Gerard de Ridefort überreden ließ, die Quellen bei Sephoria zu verlassen und durch trockenes Gebiet Saladins Heer entgegenzuziehen und sich eben bei Hattin dem Kampf zu stellen.
3. Schlacht bei Gaza (1244)
Hier waren beide Seiten zu Beginn etwa gleich stark, doch bereits mit den ersten Kampfhandlungen flohen die mit den Kreuzfahrern verbündeten Syrer, worauf der gesamte Heeresverband in Unordnung geriet, weil die christliche Seite nunmehr zahlenmäßig den Ägyptern weit unterlegen war und abgesehen von den Ordensrittern alle anderen daraufhin ebenfalls die Flucht ergriffen.