Großfürst Pavel
Mitglied
Wie heißt es so schön; eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee, was insbesondere für die montenegrinische zu trifft.
ehemaliges Jugoslawien
- Ersteller Piotr
- Erstellt am
Wie heißt es so schön; eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee, was insbesondere für die montenegrinische zu trifft.
das musst du mir erklären.
es gab vorher und nacher genauso viele völker. slowenen, kroaten (hier kan man auch unterteilen in dalmatien, slawonen etc), bosniaken (moslems, so etwas wie bosnier gibt es nicht. die ethnien bosnien-herzegowinas sind kroaten, moslems und serben, serben, mazedonen, albaner und montenegriner.
ich persönlich rechne die bewohner der vojvodina ebenfalls extra und dann gibts es noch diverse minderheiten wie italiener, deutsche, juden und ungarn.
daran hat sich nie etwas geändert.
Turandokht
Aktives Mitglied
Ah, Moment! Ich weiß nicht, auf welche Quellen Du Dich da beziehst. Aber ich kenne sehr viele ehemalige Sowjetbürger, die alle _sehr_ entschieden Usbeken, Tadschiken, Tataren, Georgier, Ukrainer usw. sind.
M
Maksim
Gast
Hier kann ich nur vorbehaltlos zustimmen.
persönliche erfahrung. daher natürlich subjektiv.
wobei ich mir gut vorstellen kann das ältere semester da mehr wert darauf legen. ich mein bei der heutigen jugend bezeichnen sich ja schon deutsche als xy weil das cooler ist^^ (lacht nicht, ich kenn wirklich solche fälle)
Maglor
Aktives Mitglied
Beim Thema bekennende Russen muss klar zwischen ethnischen Russen, russischen Staatsbürger und den anderen Bewohnern der ehemaligen Sowjet-Union unterscheiden! Gerade letztere betrachten sich in der Regel nicht als Russen.
Ist etwa ein Mazedonier jemand, der die Region Mazedonien bewohnt oder handelt sich um eine Ethnie mit eigener Sprache. Die mazedonische Ethnie wurde in den 40er Jaren des 20. Jahrhunderts einfach erfunden, weil man sich nicht so recht mit ethnischen Bulgaren als Jugoslawen zufrieden geben konnte. Also: Zur Zeit des Königreichs Jugoslawien galten sie noch als Bulgaren
Ich bin der Ansicht, dass dort vieles heute als Ethnie verstanden wird, was früher nicht als Ethnie verstanden wurde. Ab besten dokumentiert ist hier vor allem die Einführung des Bosniaken-Begriff, bis weit in die 90er war nur von jugoslawischen Muslimen die Rede. Dieser konkurriert nun natürlich mit dem Begriff Bosnier als "Bewohner von Bosnien".
Interessant finde ich, dass in diversen heutigen Statisken immer noch viele Balkanbewohner Jugoslawe als ihre Volkszugehörigkeit betrachten. Im Falle von atheistischen Jugoslawen wäre ja eine Unterscheidung zwischen Serben, Kroaten und Bosniaken hinfällig. Sehr merkwürdig!
Die Reihe lässt sich fortsetzen. Eine war Völkerscheide, die ununterbrochen neue Völker gebärt.:rotwerd:
Natürlich nannte man die Bewohner Montenegros schon vor Montenegriner; der springende Punkt, ob man sie nur als Bewohner einer Region oder als Ethnie betrachtet.
Ist etwa ein Mazedonier jemand, der die Region Mazedonien bewohnt oder handelt sich um eine Ethnie mit eigener Sprache. Die mazedonische Ethnie wurde in den 40er Jaren des 20. Jahrhunderts einfach erfunden, weil man sich nicht so recht mit ethnischen Bulgaren als Jugoslawen zufrieden geben konnte. Also: Zur Zeit des Königreichs Jugoslawien galten sie noch als Bulgaren
Ich bin der Ansicht, dass dort vieles heute als Ethnie verstanden wird, was früher nicht als Ethnie verstanden wurde. Ab besten dokumentiert ist hier vor allem die Einführung des Bosniaken-Begriff, bis weit in die 90er war nur von jugoslawischen Muslimen die Rede. Dieser konkurriert nun natürlich mit dem Begriff Bosnier als "Bewohner von Bosnien".
Interessant finde ich, dass in diversen heutigen Statisken immer noch viele Balkanbewohner Jugoslawe als ihre Volkszugehörigkeit betrachten. Im Falle von atheistischen Jugoslawen wäre ja eine Unterscheidung zwischen Serben, Kroaten und Bosniaken hinfällig. Sehr merkwürdig!
Die Reihe lässt sich fortsetzen. Eine war Völkerscheide, die ununterbrochen neue Völker gebärt.:rotwerd:
Zuletzt bearbeitet:
Turandokht
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, wie das in Jugoslawien früher war, aber die SU verstand sich unbedingt als multi-ethnischer Staat. Das wurde schön mit in die Selbstdarstellung eingebaut.
B
Brushian
Gast
Das hat aber weniger was mit Serben vs. Kroaten zu tun, als mit Aufstand gegen ein kommunistisches Regime.
Man darf ja nicht vergessen, dass es durchaus eine kommunistische Partei Kroatiens gab.
Was halt gerne so dargestellt wird, als ob alle Kroaten in Jugoslawien gefangengehalten wurden.
Mir erklärte einmal der Vater von einem Freund, welcher als Polizist diese Proteste mit niederschlug Folgendes:
"Da waren so viele Wandalen dabei, Geschäfte wurden geplündert, Sachen angezündet, da bekamen wir dann die Order gegen die gewalttätigen Protestanten vorzugehen, mit allen Mitteln.
Nach ein paar Tagen und genug gebrochenen Armen und Beinen war endlich wieder Ruhe auf den Straßen, das war alles von den Auslandskroaten iniziiert.
Aber umgebracht haben wir keinen!"
Ich will damit nicht den "heroischen" Befreiungskampf der Kroaten mindern, sondern mal auch die andere Seite und Sicht eines kroatischen Befürworters Jugoslawiens aufzeigen.
Derselbe Mann heiratete eine bosnische Serbin und musste Bosnien im letzten Krieg verlassen, weil sich beide Familien, sowohl die serbische als auch die kroatische, damit nicht abfinden konnten.
Weil das geht ja nicht, ist ja "fremdes Blut".
Auch hatten Sie verdammtes Glück, in einer Aktion von bosniakischen Paramilitärs in Zenica wurde das Wohnhaus in dem sie lebten bis auf den fünften Stock gesäubert, die meisten wurden erschossen oder erstochen, bis Verbände der sich nach Serbien zurückziehenden JNA in die Stadt einmarschierten und verspätet die Zivilbevölkerung evakuierten.
Sie lebten im sechsten Stock.
Die Kroaten hatten schon Tage vorher ihre Zivilisten rausgebracht,die Moslems die ihren, die Serben auch, die ganzen Menschen die in Mischehen lebten mussten schauen, wie sie zurechtkommen.
Ich werde noch was dazu beitragen, muss jetzt aber weg, bis später:winke:
- mazedonen: dazu möchte ich mich nicht weiter äussern, da du offensichtlich mehr weisst. aber die werden egal wie man es sieht so oder ein problem bekommen (bzw haben sie schon) da der albansiche volksanteil enrom ist
-bosnier: wie gesagt. DEN bosnier gibts es nicht und wird es nie geben. ich bin auch der meinung das der staat BIH so nicht langfristig bestehen kann, das kann einfach nicht funktionieren.
aber hier ist das passiert was du ansprichst, es wurde eine künstliche ethnie "gezüchtet". angefangen bei der osmanischen herrschaft bis hin zu mischehen im späteren jugoslawien. wenn ich einen bosnischen kroaten nehme und einen bosnischen serben....ich sehe keinen unterschied. die gleiche musik, das gleiche essen, die gleiche sprache, die gleiche sprach/ausdrucksweise usw.
jemand aus der herzegowina ist von der herkunft kroate. aber selbst ich bin schon soweit hier den begriff bosnier zu benutzen.....
- religion: hier must du vorsichtig sein, das ist ein gefährliches terain. jemand könnte das so interpretieren das du sagen möchtest kroaten gibt es nicht...sondern das sind katholische serben oder umgekehrt serben sind orthodoxe kroaten. und dann sind wir wieder beim gebähren der faschisten (und dieses thema ist und bleibt ein heikles)
ein weiteres bsp wären auch die slowenen. die sind eine minderheit im eigenen land (obwohl sie keine minderheiten anerkennen lol). schau dir mal die namen zb ihrer fußballnationalmannschaft an. viele slowenen findest du da nicht,
Zuletzt bearbeitet:
Loudon
Aktives Mitglied
hornalter Trick: man mischt ein paar Agitatoren in die Menge die es wie Vandalismus aussehen lassen und den "Ordnungskräften" den willkommenen Grund liefern die Veranstaltung niederzuknüppeln.
Muss nicht jedesmal so gewesen sein, aber die "Strategie" ist dem lieben Milo durchaus geläufig gewesen.
Maglor
Aktives Mitglied
Ich kann dir leider nicht folgen. Slowenien scheint mir von allen jugoslawischen Staaten mit Abstand der ethnische homogenste. Was Fußball betrifft, muss ich leider passen.
Zu Serben und Kroaten:
Richtig ist, dass beide Volksnamen auf Königreiche zurückgehen: Zum einen das unabhängige Königreich Serbien und Montenegro, auf der anderen Seite dass mit Österreich-Ungarn unierte Königreich Kroatien und Slawonien.
So wars bis zum 1. Weltkrieg! Hier mal eine Karte: Bild:Europe 1914.jpg ? Wikipedia
Im Rahmen der Zerschlagung der Habsurger Doppelmonarchie nach deren Niederlage im Weltkrieg, wurden eben jene Gebiete dem Königreich Serbien zugesprochen, fortan genannt Königreich der Serben, Kroaten und Slawonien bzw. Königreich Jugoslawien.
Natürlich war der vorher zu den Habsburger gehörige Teil vor allem katholisch geprägt, während das ursprüngliche serbische Königreich orthodox war. Doch erst später wurde die Begriffe Serbe und Kroate als konfessionsspezifisch verstanden, was ja die Muslime von diesen Ethnien ausschloss. Deswegen musste ja extra für sie eine neue Ethnie erfunden werden.:grübel:
Ich sage nicht, dass derartige Ethnien nicht existieren sondern das ihre Ethnogenese erst im 20. Jahrhundert stattfand!
Interessant ist auch, dass Jugoslawien in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts immer homogener, ja slawischer wird. Ich meine hier das Verschwinden zahlreicher Minderheit:
- Umsiedlung der Balkan-Türken
- Vertreibung der Deutschen nach 45
- Slawisierung balkanromanischer Minderheiten
In Titos Jugoslawien nach dem 2. Weltkrieg wird schließlich die die Bulgaren Mazedoniens zu Mazedonier ernannt. Gleichzeitig wird auf die unklare Abgrenzung von Serben und Kroaten verzichtet und von einer Serbo-Kroatischen Sprachen gesprochen. Hinzu kommen noch die Slowenen und die Albaner. Das macht zusammen vier Völker. (Daneben gibt es noch einige Kleinst-Minderheiten: Ungarn, Romanen, Roma...)
Mittlerweile gibt Serben, Kroaten, Montenegriner, Bosniaken, Slowenen, Mazedonier...
Zur Ausgangsfrage: Wie konnten so viele Völker in einem einzigen Staat, Jugoslawien, zusammenleben?
Durch den Zerfall Jugoslawiens entstanden zahlreiche neue Republiken.Die sind aber alles, nur ethnisch homogener! Sprich Bosnien-Herzegowina ist genauso scher oder leicht zusammenzuhalten wie das große Jugoslawien!:rofl:
B
Brushian
Gast
Montenegro ? Wikipedia
Hundert prozentig nicht.
Ist dir aufgefallen, dass unten jetzt nicht mehr ein Staat existiert sondern momentan 7.
Und wenn es ganz lustig wird, werden noch ein paar dazukommen.
Das ist eine Sache der Mentalität, ein übergroßer Lokalpatriotismus, präpotente Politiker und ein Volk (ich schreibe mit Absicht ein Volk), welches glaubt die meisten Opfer, egal in welcher Hinsicht, in der Geschichte erbracht zu haben.
In Bosnien werden zum Beispiel drei verschiedene Geschichten gelehrt, und jedes Volk ist bereit dafür zu töten oder zu sterben, was soll ich mehr dazu sagen.
Also ich schwelge auch gerne in dieser Jugonostalgie und Scarlett hält mich ja für einen, der sofort wieder die Grenzen des alten Jugoslawiens aufziehen würde, was aber nicht der Fall ist.
Die ganze Welt, also EU und USA hatten die Möglichkeit, Anfang der Neunziger diesen ganzen Irrsinn zu neutralisieren, sie hätten einfach mithilfe ihrer Geheimdienste und ihrer Kräfte (BND) dem kroatischen Jugoslawen Ante Markovic helfen können, eine demokratische Föderation zu bilden, statt dessen glaubte man an einen Milosevic oder einen Tudjman, welche beinhart hinterm Rücken versuchten Markovic abknallen zu lassen, weil er ihnen ein Dorn im Auge war, diese Mafiabande, die Resultate kann man ja noch heute in den entsprechenden Ländern ablesen, nicht zuletzt aufgrund der jüngsten Ereignisse.
=Tagespolitik
Die Leute selber haben gut miteinander können, wenn einige behaupten, Jugoslawien wäre ein Pulverfass gewesen, stimmt das nur insofern, als das die Politiker die von den Kommunisten vertuschten Tatsachen des zweiten Weltkriegs für ihre eigenen Zwecke und zur Heraufbeschwörung des latenten Nationalismus in den Menschen nutzten.
Sie mal die ethnografische Karte:Montenegro ? Wikipedia
Hätte es den Sandschak nicht gegeben, gäbe es auch keine "montenegrinische Identität" im heutigen Sinne.
Wobei sich ja nur 270000 der 570000 Orthodoxen als Montenegriner bezeichnen.
Der Sandschak hat die Territorien Montenegros und Serbiens getrennt, wodurch die Montenegriner ihr eigenes Ding durchzogen, aber die frühen montenegrinischen Herrscherhäuser und die serbischen sind praktisch ein und dieselben.
Es ist eine Tatsache das sich die Montenegriner paradoxerweise als die "besseren Serben" betrachten, ohne Scheiß, weil sie unter den Osmanen besondere Autonomie genossen.
Aber dasselbe ist ja in den anderen jugoslawischen Staaten auch so, die Vojvodinaserben sind anders als bosnische Serben als Serben aus Serbien als Krajinaserben ......
Da müsste sich ja Deutschland auch wieder zerreißen - in Bayern, in Schwaben, Franken, Sachsen, Friesen ....
Sind auch verschiedene Stämme und noch dazu mit religiösen Richtungen, also worauf wartet ihr...
Ist aber natürlich ein schlechter Vergleich, weil ja in Deutschland keiner versucht, dominant zu sein, ein paar haben halt ihren Freistaat, aber es fehlt dieses gewisse "ich will"-Element, "ich will" jetzt aber nicht direkt die Serben verantwortlich machen, weil es viele Gründe gibt...
Aber die Deutschen sind da halt ein bisschen gscheiter.
Jaja, Die Bulgaren sahen in ihnen immer Bulgaren und die Serben immer Serben!
Die Mazedonier sind ein Mischvolk aus beidem.
An der Grenze zu Bulgarien mehr bulgarisch, bei Serbien mehr serbisch.
Man hatte für sie jahrhundertelang keine Bezeichnung, weil sie so umstritten waren und sowohl vom alten Serbien als auch längere Zeit vom alten Bulgarien beherrscht wurden.
Das Kosovo wurde auch einmal von Bulgarien beherrscht.
Ich finde es gut, das die Mazedonier heute ihren eigenen Staat haben, weil dann vernünftige Serben und Bulgaren ihren Zwist, der sie so lange schon trennt, begraben könnten.
Aber wie man sieht, gibt es ja viele Bulgaren die Mazedonien als bulgarische Erde betrachten, Schade...
An Mazedonien ärgert mich nur der Name, wobei ich die Griechen vollkommen verstehe, da hätte Freund Tito was anderes als Bezeichnung wählen sollen, aber astreine Bulgaren sind das sicher nicht, es ist ja auch kein bulgarisch oder serbisch was die reden, sondern ein Mittelding.
Ich rede mit einem Mazedonier serbokroatisch und er mit mir seinen Kauderwelsch und wir verstehen uns problemlos, das geht mit Bulgaren nicht so leicht...
Die werden gar kein Problem bekommen.
Solange alle Menschen in Mazedonien gleich behandelt werden, und man nicht versucht irgend etwas mit Waffengewalt durchzusetzen, sondern vorher die internationalen Organisationen informiert und dir westliche Welt um Vermittlung und Hilfe bittet, kann Mazedonien nicht zerfallen.
Das ist Angsmacherei!
In Slowenien leben, so weit ich weiß, Slowenen und das wird sich auch nicht ändern.
Diese Gruppen wurden schon im 19. Jahrhundert und früher von den Habsburgern als Serbokroaten bezeichnet und in den Umfragen unter diesen zusammengefasst, damit das klar ist, nichts mit nach erster Weltkrieg.
Hast du schon mal was von der Militär-Krajina gehört, in welcher sowohl die Habsburger als auch die Osmanen die angrenzenden Wehrbauern gegeneinander aufhetzten?
Ach ja, die Kroaten und Slowenen haben die Krone auch dem serbischen König angeboten, das war ein konsensualer Akt.
Schon vor dem 1. Weltkrieg machten Orthodoxe nur in Kroatien 30 Prozent der Gesamtbevölkerung!
Der Großteil der Türken wurde schon im 19. Jahrhundert vertrieben, in Belgrad wurden schon bei der "Befreiung" 1867 alle Moscheen geplättet!
Im Königreich ging es am Anfang mit der Zustimmung aller Beteiligten, in der Mitte durch Königsdiktatur und am Ende, wäre der zweite Weltkrieg nicht entstanden, wäre es wieder normalisiert gewesen, weil die Kroaten einige Banschaften und Rechte (Sporazum) bekamen, welche das ganze ausgeglichen hätten, da frage ich mich, was noch alles drin gewesen wäre, wäre der WW2 nicht passiert.
Im kommunistischen Jugoslawien gab es keine Opposition mehr, am Anfang musste man sich nich einmal richtig bemühen, und im späteren Verlauf der Deckel der Geheimpolizei und Verbot von Nationalismus.
Da gibt es für mich keine sonstigen Antworten mehr.
Hundert prozentig nicht.
Ist dir aufgefallen, dass unten jetzt nicht mehr ein Staat existiert sondern momentan 7.
Und wenn es ganz lustig wird, werden noch ein paar dazukommen.
Das ist eine Sache der Mentalität, ein übergroßer Lokalpatriotismus, präpotente Politiker und ein Volk (ich schreibe mit Absicht ein Volk), welches glaubt die meisten Opfer, egal in welcher Hinsicht, in der Geschichte erbracht zu haben.
In Bosnien werden zum Beispiel drei verschiedene Geschichten gelehrt, und jedes Volk ist bereit dafür zu töten oder zu sterben, was soll ich mehr dazu sagen.
Also ich schwelge auch gerne in dieser Jugonostalgie und Scarlett hält mich ja für einen, der sofort wieder die Grenzen des alten Jugoslawiens aufziehen würde, was aber nicht der Fall ist.
Die ganze Welt, also EU und USA hatten die Möglichkeit, Anfang der Neunziger diesen ganzen Irrsinn zu neutralisieren, sie hätten einfach mithilfe ihrer Geheimdienste und ihrer Kräfte (BND) dem kroatischen Jugoslawen Ante Markovic helfen können, eine demokratische Föderation zu bilden, statt dessen glaubte man an einen Milosevic oder einen Tudjman, welche beinhart hinterm Rücken versuchten Markovic abknallen zu lassen, weil er ihnen ein Dorn im Auge war, diese Mafiabande, die Resultate kann man ja noch heute in den entsprechenden Ländern ablesen, nicht zuletzt aufgrund der jüngsten Ereignisse.
=Tagespolitik
Die Leute selber haben gut miteinander können, wenn einige behaupten, Jugoslawien wäre ein Pulverfass gewesen, stimmt das nur insofern, als das die Politiker die von den Kommunisten vertuschten Tatsachen des zweiten Weltkriegs für ihre eigenen Zwecke und zur Heraufbeschwörung des latenten Nationalismus in den Menschen nutzten.
Sie mal die ethnografische Karte:Montenegro ? Wikipedia
Hätte es den Sandschak nicht gegeben, gäbe es auch keine "montenegrinische Identität" im heutigen Sinne.
Wobei sich ja nur 270000 der 570000 Orthodoxen als Montenegriner bezeichnen.
Der Sandschak hat die Territorien Montenegros und Serbiens getrennt, wodurch die Montenegriner ihr eigenes Ding durchzogen, aber die frühen montenegrinischen Herrscherhäuser und die serbischen sind praktisch ein und dieselben.
Es ist eine Tatsache das sich die Montenegriner paradoxerweise als die "besseren Serben" betrachten, ohne Scheiß, weil sie unter den Osmanen besondere Autonomie genossen.
Aber dasselbe ist ja in den anderen jugoslawischen Staaten auch so, die Vojvodinaserben sind anders als bosnische Serben als Serben aus Serbien als Krajinaserben ......
Da müsste sich ja Deutschland auch wieder zerreißen - in Bayern, in Schwaben, Franken, Sachsen, Friesen ....
Sind auch verschiedene Stämme und noch dazu mit religiösen Richtungen, also worauf wartet ihr...
Ist aber natürlich ein schlechter Vergleich, weil ja in Deutschland keiner versucht, dominant zu sein, ein paar haben halt ihren Freistaat, aber es fehlt dieses gewisse "ich will"-Element, "ich will" jetzt aber nicht direkt die Serben verantwortlich machen, weil es viele Gründe gibt...
Aber die Deutschen sind da halt ein bisschen gscheiter.
Jaja, Die Bulgaren sahen in ihnen immer Bulgaren und die Serben immer Serben!
Die Mazedonier sind ein Mischvolk aus beidem.
An der Grenze zu Bulgarien mehr bulgarisch, bei Serbien mehr serbisch.
Man hatte für sie jahrhundertelang keine Bezeichnung, weil sie so umstritten waren und sowohl vom alten Serbien als auch längere Zeit vom alten Bulgarien beherrscht wurden.
Das Kosovo wurde auch einmal von Bulgarien beherrscht.
Ich finde es gut, das die Mazedonier heute ihren eigenen Staat haben, weil dann vernünftige Serben und Bulgaren ihren Zwist, der sie so lange schon trennt, begraben könnten.
Aber wie man sieht, gibt es ja viele Bulgaren die Mazedonien als bulgarische Erde betrachten, Schade...
An Mazedonien ärgert mich nur der Name, wobei ich die Griechen vollkommen verstehe, da hätte Freund Tito was anderes als Bezeichnung wählen sollen, aber astreine Bulgaren sind das sicher nicht, es ist ja auch kein bulgarisch oder serbisch was die reden, sondern ein Mittelding.
Ich rede mit einem Mazedonier serbokroatisch und er mit mir seinen Kauderwelsch und wir verstehen uns problemlos, das geht mit Bulgaren nicht so leicht...
Die werden gar kein Problem bekommen.
Solange alle Menschen in Mazedonien gleich behandelt werden, und man nicht versucht irgend etwas mit Waffengewalt durchzusetzen, sondern vorher die internationalen Organisationen informiert und dir westliche Welt um Vermittlung und Hilfe bittet, kann Mazedonien nicht zerfallen.
Das ist Angsmacherei!
In Slowenien leben, so weit ich weiß, Slowenen und das wird sich auch nicht ändern.
Diese Gruppen wurden schon im 19. Jahrhundert und früher von den Habsburgern als Serbokroaten bezeichnet und in den Umfragen unter diesen zusammengefasst, damit das klar ist, nichts mit nach erster Weltkrieg.
Hast du schon mal was von der Militär-Krajina gehört, in welcher sowohl die Habsburger als auch die Osmanen die angrenzenden Wehrbauern gegeneinander aufhetzten?
Ach ja, die Kroaten und Slowenen haben die Krone auch dem serbischen König angeboten, das war ein konsensualer Akt.
Schon vor dem 1. Weltkrieg machten Orthodoxe nur in Kroatien 30 Prozent der Gesamtbevölkerung!
Der Großteil der Türken wurde schon im 19. Jahrhundert vertrieben, in Belgrad wurden schon bei der "Befreiung" 1867 alle Moscheen geplättet!
Im Königreich ging es am Anfang mit der Zustimmung aller Beteiligten, in der Mitte durch Königsdiktatur und am Ende, wäre der zweite Weltkrieg nicht entstanden, wäre es wieder normalisiert gewesen, weil die Kroaten einige Banschaften und Rechte (Sporazum) bekamen, welche das ganze ausgeglichen hätten, da frage ich mich, was noch alles drin gewesen wäre, wäre der WW2 nicht passiert.
Im kommunistischen Jugoslawien gab es keine Opposition mehr, am Anfang musste man sich nich einmal richtig bemühen, und im späteren Verlauf der Deckel der Geheimpolizei und Verbot von Nationalismus.
Da gibt es für mich keine sonstigen Antworten mehr.
ja weil man den leuten sagt: wenn du hier bleibst werde slowene oder verkrümmel dich.
schau dir einfach mal die namen an. wenn du einen slowenen mit zb einem -vic findest...dann kannst du davon ausgehen das das ein kroate oder noch viel wahrscheinlicher ein serbe ist.
bei islamischen namen ists sowieso klar.
bestimmt nicht. das ganze war eine diktatur und wäre eine geblieben. ich möchte die ustasas nicht verteidigen. aber das zwangsläufig eine reaktion kommt war klar. schau dir einfach zb infos über leute wie stjepan radic an. die jugoslawische idee stammt btw auch von einem kroaten (ante starcevic).
im zerfallenen jugoslawien war es ja auch nicht besser. zentralstaat, belgrad glüht und der rest läuft unter ferner liefen. das sehe ich nciht als gleichberechtigt....egal ob man rechte auf einem papier hat.
B
Brushian
Gast
Erstens einmal ist das Königreich Jugoslawien was anderes als die Bundesrepublik Jugoslawien.
Ich wiederhole noch einmal: Nach dem ersten Weltkrieg wurde das Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen mit Zustimmung der Kroaten und Slowenen gebildet.
Die ersten Jahre war das alles andere als eine Diktatur.
Ob die Kroaten und Slowenen dazu von den Italienern genötigt wurden, darüber kann man diskutieren.
Bis zum Ende der Dreißiger Jahre gab es ein Parlament inklusive der verschiedenen Volksvertreter.
Die Serben haben versucht Jugoslawien zu zentralisieren, eine Sonderrolle zu spielen.
Die militärische Elite bestand ja zum größten Teil aus Serben, die Kroaten wollten mehr Eigenständigkeit, auch die Slowenen.
Da die Ansprüche der verschiedenen Parteien diametral zueinander standen und durch unzählige Regierungen praktisch Boykott herrschte, übernahm dann der quasi-serbische König alle Geschäfte, und das war aber erst ab 1929.
Es war demnach nicht durchgängig eine Diktatur.
Die Königsdiktatur war aber auch keine explizit serbische, weil ja nur Gesamtjugoslawien zugelassen war.
Denn sonst hätte der König doch dieses Staatsgebilde in Großserbien umwandeln müssen.
Aber eines ist klar, dass die wirtschaftsstarken Kroaten und Slowenen die südlicheren Staaten finanzieren mussten.
Worauf ich hinaus will, und da kann man nicht so einfach sagen, dass das nur auf dem Papier stand, ist folgendes:
von hier:Sporazum ? Wikipedia
Die von dir genannte zwangsläufige Reaktion der Ustascha an den Serben im zweiten Weltkrieg war dieselbe Reaktion wie jene der Nazis an den Juden, nämlich Völkermord.
Das Kroaten an der jugoslawischen Idee beteiligt waren, wenn nicht sogar am meisten dafür waren, zumindest was noch die Zeit vor den Balkankriegen angeht, hat keiner bestritten, ich weiß schon wer Ante Starcevic ist.
Ich höre ja immer Belgrad und nochmals Belgrad und immer wieder Belgrad, weil das ja die serbische Hauptstadt ist und auch jugoslawische Hauptstadt = serbische Unterdrückung aller anderen in Jugoslawien.
Was war denn Tito und der Großteil aller führenden Kommunisten?
Waren das alles nur Serben?
Rankovic wurde ja auch 67 abgeschafft, nachdem er am Kosovo 200000 Albaner in die Türkei abschieben ließ.
Die serbische Geschichte schreibt heutzutage, dass sie in Jugoslawien der kommunistisch kroatischen Willkür Titos ausgesetzt war, die Kroaten schreiben dass Jugoslawien ein serbisch-kommunistischer Käfig war, die Bosniaken sind der eigenen Meinung nach die einzig wahren Jugoslawen gewesen, usw. usf....
Ich zitiere einmal Holm Sundhaussen:
"Tito war Jugoslawien. Jugoslawien war Tito."
Wenn das so ist, wieso sollten dann die Slowenen im eigenen Staat aussterben, oder?
Maglor
Aktives Mitglied
Ein paar Jahreszahlen, man kann sie als Geburtsstunden der Völker sehen:
In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstehen in Jugoslawien neue Nationalismen.
1944 - Die sozialistische Regierung Jugoslawiens erklärt die Mazedonier zu einem der "Staatsvölker" Jugoslawiens. Kurze Zeit später wird die mazedonische Schriftsprache entwickelt und von der bulgarischen abgegrenzt.
1960er Jahre - Kroatische Wissenschaftler und Literaten setzen sich für die Unterscheidung der serbischen und kroatischen Sprachehttp://lexikon.meyers.de/wissen/serbokroatische+Sprache+(Sachartikel)
1963/68 - Anerkennung der Muslime als eigene Nationalität in Jugoslawien.
1967 - Abspaltung der orthodoxen Kirche Mazedoniens von der serbisch-othodoxen Kirche; Gründ der autokephalen mazedonisch-orthodoxen Kirche.
- und so weiter, in den 90ern folgt der große Knall.
Eine Frage, die ich noch nicht klären konnte, ist die, wann zum ersten Mal von einer kroatische und einer serbischen Ethnie die Rede war. Die Bestimmung der Ethnie durch die beiden christlichen ist ja auch das Grundproblem der jugoslawischen Muslime.
Interessantes habe ich bei Wikipedia gefunden: Eine Volkszählung in Bosnien-Herzegowina unter den Habsburgern
Wenn das stimmt, was ja angesichts des großes politischen Streites über dieses Thema nicht selbstverständlich ist,so bezeichneten sich orthodoxe Bosnier schon im 19. Jahrhundert, also vor Gründung des Königreichs Jugoslawiens, als Serben. Grund kann natürlich auch sein, dass ihre Kirche ja die "Serbisch"-Orthodoxe Kirche war. Und auch durch konfessionellen Unterschiede scheint mir, die Herausbildung der serbischen und kroatischen Schriftsprache begründet, die eine kyrillisch die andere lateinisch.
Konsequenterweise müssten ja ihre jugoslawische Sprache mit arabischen Buchstaben aufschreiben.
In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstehen in Jugoslawien neue Nationalismen.
1944 - Die sozialistische Regierung Jugoslawiens erklärt die Mazedonier zu einem der "Staatsvölker" Jugoslawiens. Kurze Zeit später wird die mazedonische Schriftsprache entwickelt und von der bulgarischen abgegrenzt.
1960er Jahre - Kroatische Wissenschaftler und Literaten setzen sich für die Unterscheidung der serbischen und kroatischen Sprachehttp://lexikon.meyers.de/wissen/serbokroatische+Sprache+(Sachartikel)
1963/68 - Anerkennung der Muslime als eigene Nationalität in Jugoslawien.
1967 - Abspaltung der orthodoxen Kirche Mazedoniens von der serbisch-othodoxen Kirche; Gründ der autokephalen mazedonisch-orthodoxen Kirche.
- und so weiter, in den 90ern folgt der große Knall.
Eine Frage, die ich noch nicht klären konnte, ist die, wann zum ersten Mal von einer kroatische und einer serbischen Ethnie die Rede war. Die Bestimmung der Ethnie durch die beiden christlichen ist ja auch das Grundproblem der jugoslawischen Muslime.
Interessantes habe ich bei Wikipedia gefunden: Eine Volkszählung in Bosnien-Herzegowina unter den Habsburgern
Geschichte von Bosnien und Herzegowina ? Wikipedia
Wenn das stimmt, was ja angesichts des großes politischen Streites über dieses Thema nicht selbstverständlich ist,so bezeichneten sich orthodoxe Bosnier schon im 19. Jahrhundert, also vor Gründung des Königreichs Jugoslawiens, als Serben. Grund kann natürlich auch sein, dass ihre Kirche ja die "Serbisch"-Orthodoxe Kirche war. Und auch durch konfessionellen Unterschiede scheint mir, die Herausbildung der serbischen und kroatischen Schriftsprache begründet, die eine kyrillisch die andere lateinisch.
Konsequenterweise müssten ja ihre jugoslawische Sprache mit arabischen Buchstaben aufschreiben.
Zuletzt bearbeitet:
ja das ganze ging als eine art republik los (entschuldige, ich habe gerade keine ahnung wie die genaue staatsform war) und entwickelte sich zum königreich shs. und du beschreibst die entwicklung selbst. das war eine diktatur und es wäre auch eine geblieben.
wer macek war und was er getan hat weiss ich, und ja ich glaube auch daran das er es im besten wissen und gewissen gemacht hat. aber man muss halt sehen wann das war, direkt vor dem krieg. daher muss man in frage stellen ob es ohne den krieg je dazu gekommen wäre und wie lange das eingealten würde. man bedenke das macek der von den deutschen vorgesehene mann auf dem balkan war. der lehnte ab, wollte eher einen vermittler spielen.
wie genau das also zu bewerten ist ist ziemlich schwer. wie kam der deal zu stande, aus welchem grund und mit wem. man muss auch bedenken das die cetniks die sich selbst royalisten nannten auf deutscher seite kämpften.
daran das es am ende auf groß-serbien rausgelaufen wäre glaube ich wirklich (naja zumindest in den träumen einiger^^) und sehe mich in der geschichte bestätigt. 50 jahre später das gleiche spiel. man finanziert das hauptgebilde des staates, möchte mehr eigenständigkeit (vor allem über die finanzen) und aus belgrad kommt die antwort "wo ein serbisches grab ist ist serbien".
das führt nur zu einem schluß: macek war ein idealist, aber ein machtloser.
ich verteidige die ustasas nicht, verurteile das was sie getan haben. aber das eine extreme antwort kommt war eben klar (vor allem wenn man den zeitgeist bedenkt). aber die serben sollten es tunlichst vermeiden sich hier die opferrolle anzuheften. 1. waren sie selbst deutsche verbündeten 2. haben sie selbst genug auf dem kerbholz und 3. haben sie ihr gesicht erst vor kurzem in den balkankriegen gezeigt
das viel übertrieben wird ist mir bewusst und diese geschichten gehen mir ebenfalls auf den sack.
aber fakt bleibt das der staat hauptsächlich durch slowenien und kroatien finanziert wurde. man kann evtl bosniens landwirtschaft einrechnen. so die gelder aber flossen alle direkt nach belgrad.
nach titos tot hoffte man auf mehr selbständigkeit (siehe oben), was passiert ist ist allen bekannt. das sind fakten.
ich nehm meinen onkel als bsp. er kommt aus der vojvodina und ich habe ihn im sommer zum 1. mal seit 1990 gesehen. auf die frage wie es ihm hier gefällt kam die antwort das er sich hier eher wie in einem anderen universum fühlt statt in einem nachbarland das vor kurzem noch zum gleichen staat gehörte. im vergleich dazu leben sie selbst noch im "17. jahrhundert". und ich komme aus einer region die sehr vernachlässigt wird von staatsseite (hier kommen die ersten vergleiche zagreb-belgrad auf)
wir hatten es über ethnien und nicht über reisepäße
Und auch durch konfessionellen Unterschiede scheint mir, die Herausbildung der serbischen und kroatischen Schriftsprache begründet, die eine kyrillisch die andere lateinisch.
Konsequenterweise müssten ja ihre jugoslawische Sprache mit arabischen Buchstaben aufschreiben.
die kroatische schrift ab dem ~9 jahrhundert war die glagoljica (sry ka wie man das auf deutsch übersetzt) und geht auf konstantin ciril zurück. die kyrilsche der serben geht in etwa auf das 10 jahrhundert zurück. aber es gibt keinen endgültigen beweis welche älter ist, es sind nur annahmen.
ads die beiden sprachen mehr oder weniger durch konfessionen geschützt wurden stimmt aber. aber nicht durch die gläubigen an sich sondern eben durch rom und byzant
wobei ja auch noch zu beweisen wäre ob wir überhaupt slawen sind. zwing mich nicht dazu die iran-theorie auszupacken
Zuletzt bearbeitet:
Maglor
Aktives Mitglied
Die glagolitische Schrift ist eine kyrillische! Was soll deine Aussage jetzt bitte bedeuten?
Glagoliza: Glagoliza - Wissen - Meyers Lexikon online
Eine glagolitische Schrift deutet ja eher an, dass die Kroaten früher einmal ebenfalls orthodox waren?
Ab wann die Kroaten lateinische Buchstaben für die eigene Sprache verwendeten, ist mir noch verborgen. Interessant scheint mir aber, dass der kroatische Katholizismus früher eine Sonderstellung innehatte. So erhielt sich dort offenbar eine kirchenslawische Liturgie anstelle der sonst in der römisch-katholischen Kirche bis zum 2. Vatikanischen Konzils vorherrschen lateinischen Lithurgie. Altslawischer Ritus ? Wikipedia
Die Frage ist doch rechtfertigt die stärkere Wirtschafts Sloweniens und Kroatiens irgendetwas?
Vielleicht sahen sich ja die Serben durch die Unabhängigkeitsstrebungen der Kroaten und Slowenen schlicht bedroht, in Erinnerung an die Ereignisse des 2. Weltkrieges. Ansonsten erinnere ich gern daran, dass es sich um einseitige Unabhängigkeitserklärungen handelte. Aber eigentlich will ich ja gar darüber streiten, wer angefangen hat. Und eigentlich sollte ich ja als Deutscher die traditionell antiserbische Position beziehen, die sich wie ein roter Faden von den beiden Weltkriegen bis zur bundesrepublikanischen Balkan-Republik zieht.
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