Ein schönes Bild, aber was stellt es eigentlich dar?

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Brissotin, 14. Dezember 2015.

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  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied


    Mir geht es immer wieder so, dass ich vor stark erzählerischen Gemälden stehe und mich dann frage, was das Gemälde eigentlich aussagen möchte. Hier geht es mir freilich ausschließlich um Bilder, welche im Grunde zeitnahe Geschehnisse abbilden, erst einmal total logisch erscheinen, aber im Detail Fragen aufwerfen.

    Sehr empfehlenswert zu dieser Thematik ist z.B. "Let this be a Lesson - Heroes, Heroines, and Narrative in Painting at Yale" der Yale University Art Gallery. Diese Doku wird auf YT kostenlos von Yale angeboten. Besonders die Erläuterungen zu Trumbulls Gemälde der Schlacht bei Bunker Hill fand ich sehr spannend.


    Nun aber zu meinem ersten Beispiel, ein Gemälde der Schlacht bei Guastalla.
    http://warsoflouisxiv.blogspot.de/2015/12/the-battle-of-guastalla-1734.html
    Der historische Hintergrund ist klar. Wir schreiben das Jahr 1734. In Deutschland, Polen und Italien tobt der Polnische Thronfolgekrieg. Die Schlacht bei Guastalla wird eine der größten und blutigsten auf dem italienischen Kriegsschauplatz.
    Der während des Feldzuges oftmals schwer kranke und schon recht betagte Feldmarschall Mercy ist immer wieder mit seinem Stellvertreter und Unterkommandierenden, dem Herzog von Württemberg uneins. Bei San Pietro (29.06.) fällt Mercy von zwei Kugeln getroffen an der Spitze der Vorhut. Die blindwütigen immer wieder nachsetzenden Attacken der Österreicher brechen zusammen. Württemberg leitet einen geordneten Rückzug.
    Im September des Jahres treffen nochmals die Hauptkräfte beider Seiten aufeinander - bei Guastalla. Nun hat Feldmarschall Königsegg den Oberbefehl inne. Da sich Königsegg über die Bewegungen des Feindes irrte und einen Rückzug desselben über den Po vermutete, ließ er die mutmaßliche Nachhut angreifen. Die Franzosen widerstehen wiederum, v.a. die österreichische Reiterei attackiert immer wieder. Am Ende der Schlacht ist kaum noch ein höherer österreichischer Befehlshaber unverwundet. Herzog Friedrich Ludwig von Württemberg selbst fällt gegen Mittag. Auch die Reserven unter Neipperg können den Sieg nicht erzwingen. Ähnlich wie bei San Pietro leiten die Österreicher wieder einen Rückzug ein.

    Was sieht man nun auf dem Gemälde? Ganz rechts erkennt man einen General in typischer Pose, der offensichtlich seine Truppen ins Treffen führt. Ebenso typisch wie sein ausgestreckter Arm ist das Aufbäumen seines schönen Schimmels und die eher gelassen wirkende Entourage. Von links kommt ein Reiter angesprengt, den Hut ziehend grüßt er wohl den General. Die Soldaten zwischen rot gekleidetem Reiter und General sind wohl französische Infanteristen, denn sie tragen eine weiße Fahne, ein Drapeaux Colonel. Offensichtlich befindet sich der General am Brennpunkt des Geschehens, denn nur wenige Fußsoldaten weiter vorn erkennt man ein wildes Durcheinander französischer und österreichischer Fahnen. Scheinbar stürmen die, ebenfalls weiß (!) uniformierten österr. Infanteristen in die französische Stellung hinein, die von sowas wie einem Erdwall gedeckt scheint. Ganz links im Vordergrund sieht man abgesessene blau uniformierte Kavalleristen oder Dragoner (wohl eher letztere), welche die sich nähernden Feinde beschießen, während ein Teil von ihnen in ihrem Rücken noch zu Pferde ist. Ein klein wenig weiter oberhalb tobt ein malerischer Reiterkampf zwischen rot und weiß uniformierten Reitern, wobei nicht auszumachen ist, wer nun Österreicher und wer Franzosen sind - es gab weiße und rote Uniformen in der Kavallerie beider Seiten. Im Bildmittelgrund erkennt man französische Infanterie in roten, weißen, blauen Uniformen, welche ihre gegnerischen Gegenüber beschießt. Die rot uniformierten könnten Schweizer Fremdregimenter sein. Die französischen Linien lehnen sich an eine befestigte Stadt mit Graben. Ein Gebäude im Bildmittelgrund ist in Brand geschossen. Die kleinen Vorwerke der Stadt verdecken teilweise die österreichischen Linien. Weiter hinten sieht man eine malerische Landschaft mit Bäumen und Dörfern und leicht ansteigenden Bergen weiter links.

    Wer ist nun der General? Wohl der franz. Kommandeur Coigny oder eher Broglie? Stellt das Gemälde einen historischen Brennpunkt der Schlacht dar bei dem sich der Befehlshaber so nah an den Feind wagte?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2015
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich befürchte, dass du auf solchen personenzentrierten Gemälden, die der Glorifizierung des "Schimmelreiters" dienen, nur sehr wenig Faktisches zur Schlacht findest. Solche Quellen lassen sich eher auf ihren Narrativ untersuchen.
    Häufig ist auf solchen Bildern ja auch die Topographie völlig falsch dargestellt, weil der Maler nie vor Ort war. Wie ist es hier? Haben wir tatsächlich die Burg von Guastello vor unseren Augen oder einfach eine Imagination des Malers?
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied


    Hab den Link verbessert. :)

    Zur Topographie habe ich eine winzige Karte gefunden: Guastalla 1734

    Ganz links dürfte also wirklich, was ich anfangs vermutete, ein Landungsversuch auf Booten dargestellt sein. Die Karte legt auch nahe, dass es sich um einen wirklichen historischen Brennpunkt der Schlacht handelt, da scheinbar die franz. Angriffe an dem Ufer des Po entlang geführt wurden.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Guastalla#/media/File:Guastalla1734.jpg

    Dieser Plan verdeutlicht die Enge des Raumes am Po. Der große Wald Bosco Fogarino wird im Gemälde nur mit ein paar gleichsam einrahmenden Bäumen angedeutet. Dass die Linie der Alliierten nach hinten stark abgewinkelt ist, wird im Gemälde nur ganz leicht angedeutet.
    Wohlmöglich soll diese Schanze im Vordergrund den Brückenkopf (auf dem Plan "A") der Alliierten darstellen. Sicherlich war das ein wichtiger Ort in der Schlacht. Wahrscheinlich ist der Raum zwischen der vorderen Linie und dem Po einfach unmaßstäblich widergegeben.
     
  4. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Vor der historischen Frage muß man hier meines Erachtens doch erst einmal die kunsthistorische Frage stellen:

    Wer malte das Bild? In wessen Auftrag? In welchem zeitlichen Abstand stand der Maler zur Schlacht? Aus welcher Schule/Maltradition kam er? Was hat er von zeitgenössischen Schlachtendarstellungen und/oder Vorbildern übernommen? Welche Quellen zum tatsächlichen Ablauf konnte er einsehen?

    Und wenn man das alles herauseliminiert, kommt man letztlich zu den Details, die vielleicht wirklich historisch verwertbar sind.
     
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  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Im Moment keine Ahnung zu alledem. Wann es gemalt wurde, kann man ja ganz schön am Malstil etc. erkennen. Würde mal sagen 1730er/40er sicher nicht viel später.
     
  6. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Also, wenn ich den Link richtig lese, scheint das Gemälde im Palast von Venaria Reale bei Turin zu sein?

    Für die Schlacht bei Guastalla gibt es beim bildindex der Kunst und Architektur zwei Zeichnungen des Schlachtablaufes zu finden.

    Okay, ich habe ihn gefunden: Jan Peeter oder auf Italienisch Giovanni Pietro Verdussen, 1700 - 1763. Das Bild ist auf Europeana - Homepage unter 1743 markiert, aber ohne Abbildung. Man findet es unter Catalogo Generale dei beni Culturali.

    Was mich aber ein bißchen stutzig macht, ist, daß man es bei keiner Abhandlung zur Schlacht von Guastalla findet, und auch wenn man unter Verdussen sucht, bekommt man eine Menge Bilder, aber nicht dieses.
     
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  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Danke, dann lag ich ja mit meinem Gefühl für die Datierung nicht so verkehrt. :)
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich hätte eine Frage zu diesem Gemälde der Belagerung von Freiburg: Les collections – Château de Versailles

    War der Künstler überhaupt anwesend, bzw. unterrichtet?

    Was erkennt man?
    In der Bildmitte in roter Kleidung (vielleicht bedingt von seiner Rolle als Kommandeur eines Regiments der Maison du Roi) steht der König Louis XV im Gespräch mit einem Artillerieoffizier in sehr schlichter Uniform, der allerdings als Zeichen seiner Verdienste und Stellung einen Ordre de Saint-Louis trägt. Der König ist von einer Entourage seines Generalstabs umgeben. Hinter ihm ist ein besonders hochrangiger Adliger erkennbar, dessen Rang an dem blauen Band des Ordre de Saint-Esprit ablesbar ist. Zwei Männer in grauen Röcken halten eine Karte der Stadt Freiburg. Der König scheint persönlich die Belagerung zu leiten, denn er weist mit dem Zeigefinger auf einen Frontabschnitt. Seltsamerweise kehrt ein Teil der Entourage dem Monarchen den Rücken zu(!). Eine Art Eskorte ist nicht erkennbar, die sonst normalerweise aus Gardes du Corps oder Mousquetaires de la Garde gebildet wird. Dem König gegenüber stehen ein Mann in roter Kleidung und einer in blauer, beide mit Goldstickerei oder Goldborten. Der Mann in Rot kann eigentlich fast nur der Duc de Noailles sein, der bei der Belagerung anwesend war. De Noailles war zu dem Zeitpunkt 66, was zu dem Mann in Rot nicht passen würde, aber sein Gesicht hat Ähnlichkeiten mit dem Porträt von Féron. Als ranghöchster Militär, er war seit den 1730ern Maréchal, müsste er auf dem Gemälde auftauchen. Leicht hinter ihm dürfte ein Lieutenant Géneral stehen. Die Marschallsuniformen hatten meistens mehr Gold. Normalerweise wird der König sonst auf einem Schimmel gemalt, weshalb es beinahe erstaunt nicht einen solchen unter den Pferden zu erkennen, die am rechten Bildrand dargestellt sind.
    Etwas oberhalb der Pferde unter ein paar Felsen erkennt man eine typische Lagerszene, wie sie Lenfant auf seinen Belagerungsgemälden gern unterbrachte. Linkerhand wird der Handlungsort der Schlüsselszene genauer definiert indem man eine Kapelle erkennt, welche offenbar die Lorettokapelle sein soll, da Louis XV die Belagerung vom Lorettoberg aus beaufsichtigte.

    Was mich an der Kenntnis des Ortes zweifeln lässt ist aber Lenfants eigentliche Abbildung der Belagerung. Der Dreisam-Fluss wird sehr breit und mit zahlreichen Armen widergegeben. Das stimmt zwar insoweit. Doch wurde er vor der eigentlichen Belagerung von zahlreichen französischen Bauern umgeleitet, da er ein Vordringen der Franzosen auf die Stadt aus südlicher Richtung völlig unmöglich machte. Kurz vor dem Flussufer sind die französischen Batterien beim Beschuss der Hauptstadt Vorderösterreichs erkennbar. Man erkennt zahlreiche Ruinen von Häusern, die vor der Stadt lagen und die scheinbar Treffer der Artillerie abbekommen haben. Laut sämtlichen mir bekannten Publikationen wurden diese Häuser allerdings von den Österreichern vorab komplett abgerissen, um den Belagerern keinen Unterschlupf zu gewähren*.

    Die Darstellung gerade der Stadt und Festung lassen noch weitere Zweifel an der Kenntnis des Malers von der Beschaffenheit vor Ort aufkommen. Dass zahlreiche Gebäude überhöht dargestellt sind, war damals üblich. Bis auf das Münster wird aber fast kein Haus die Wälle der Stadtbefestigung überragt haben. Vor allem die Bebauung vom Augustinerkloster bis zum Schwabentor (Tor ganz rechts auf dem Bild) ist recht niedrig gewesen, da das Gelände vom Kloster aus abfällig ist. Heutige Freiburgbesucher werden sich über die niedrigen Turmhelme von Schwabentor und Martinstor verwundern, was aber richtig dargestellt ist (diese wurden im 19.Jh. enorm erhöht).
    Auffällig sind die Breschen an er Kaiserbastion, etwa in der Bildmitte, die erst geschossen wurden, als die Laufgräben bereits sehr nahe den Wällen vorgeschoben waren. Was ja wegen der falschen Abbildung der Dreisam nicht ging.
    Besonders eigenwillig ist aber die Darstellung der Festung auf dem Schlossberg. Oberhalb des Unterschlosses - früher die Freiburger Burg - ist ein größerer burgähnlicher Bau mit zahlreichen Häusern zu sehen, der an der Stelle hingedacht wurde, wo eigentlich das sogenannte Salzbüchsle gelegen hat (heute Ort des Aussichtsturmes). Die sogenannte "Communication" zwischen Salzbüchsle und Fort Saint Pierre d.h. Oberschloss ist hingegen wieder recht korrekt abgebildet. Das vor dem Oberschloss gelagerte Fort Quarré, die Wohnung des Festungskommandanten, hingegen fehlt wieder völlig oder ist so verkehrt widergegeben, dass man es nicht erkennen kann. Außerdem ist der Schlossberg am Oberschloss nie so breit gewesen wie hier gemalt, sondern beherbergte eine eher langgestreckte Anlage.

    Interessanterweise sind die französischen Fortifikationen, die sich hinter dem Schlossberg über das Terrain unterhalb des Rosskopfes und dann hinab ins Dreisamtal erstreckten nicht abgebildet. Sie dienten neben der Vereitelung eines Ausfalles, der nur mit begrenzten Truppen erfolgte, der Abwehr eines Entsatzversuches.

    Insgesamt ein künstlerisch schönes Bild. Die Datierung ist sehr vage.
    Weiß jemand mehr darüber?

    * Dem widerspricht eine Datierung des einem Brandanschlag vor einer Weile zum Opfer gefallenen Dreikönigswirtshauses an der Schwarzwaldstraße.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2018
  10. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Paar wenige Angaben zum Bildautor:

    Pierre Nicolas Lenfant (Anet 1704 – Paris 1787)
    Dès son admission à l'Académie royale en 1745, Pierre Nicolas Lenfant est chargé d'exécuter les peintures des conquêtes du roi. Comme « Peintre des batailles de sa Majesté », il succède au fils de Jean Baptiste Martin. Il bénéficie de la collaboration de Jacques Chevillard pour étudier les drapeaux et de celle d'un certain Barthélemi pour les uniformes. Il peint une série de batailles pour le Salon du Roi du ministère de la Guerre à Versailles. La vocation de ces peintres de batailles était d'ordre historique puisqu'ils devaient représenter les conquêtes royales à des fins commémoratives sous la forme de grandes compositions susceptibles de s'intégrer à un décor; mais il s'agissait aussi d'une mission de renseignements topographiques à l'intention des états-majors, il fallait surtout fournir un support pédagogique à la formation des officiers. […]
    (Drouot, Paris)

    Demnach war Lenfant in 1744 an der Akademie noch nicht mal ›zugelassen‹, arbeitete also noch an seinem morceau d’agrément. Nach 1745 dürften noch bis zu drei Jahre vergangen sein, bis er sein morceau de réception vorlegen konnte. Erst danach wird er sich irgendwann peintre des batailles de sa Majesté genannt haben dürfen. Dein Bild müsste noch später gemalt worden sein, denn die ganze Bilderserie wurde erst in 1771 nach Versailles geliefert, laut der Information zur vergangenen Ausstellung Louis XV en campagne, was auch Joconde bestätigt (siehe jeweils unter »notice«).
     
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  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vielen vielen Dank Mashenka. :)

    Immerhin, 1771, ist zeitlich näher als Blarenberghes Werke, die gemeinhin als schönste und zuverlässigste Abbildungen einiger dieser Ereignisse aufgefasst werden.
    Einige Details zeigen nach meinen Forschungen Anachronismen, die in moderne Militärgeschichtliche Werke vorbehaltlos übernommen wurden.

    Offengestanden kann ich mich an Lenfants Gemälde von meinem allerdings schon lange zurück liegenden Versailles-Besuch auch garnicht mehr recht erinnern.

    Das Bild der Schlacht bei Rocoux und eines der Schlacht von Fontenoy von Lenfant wurden immerhin schon 1757 ausgestellt. Ist also ziemlich zeitnah, auch wenn gerade Mitte der 1750er einige Uniformwechsel stattfanden. Zum Bild der Belagerung von Freiburg heißt es bei Jaconde ja nur "vor 1771". Vielleicht motivierte ein gewisser Erfolg seiner Bilder 1757 Lenfant weitere im selben Stil zu erschaffen.

    Ich muss mal schauen, ob ich nicht etwa doch eine Vorlage zu Lenfants Gemälde der Belagerung von Freiburg in meinem 2 bändigen Werk zur Festung Freiburg finde.
     
  12. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Gerne! :)

    Da hast Du recht, van Blarenberghe hat die Schlacht sehr schön wiedergegeben. Auf mich, mit der Schlachtenmalerei wenig bis gar nichts am Hut, wirken die Gemälde von Lenfant auffallend idyllisch, als würde er den Betrachter in keiner Weise beunruhigen wollen. Hierzu gehört zuvorderst die fast schon meditativ wirkende Bildaufteilung mit dem Horizont in der Mitte (bei van Blarenberghe klassisch am unteren Drittel). Die Himmel sind bei Lenfant durchwegs freundlich, was eher mit Luftigkeit als mit der Realität zu tun haben dürfte. Augenfällig ist bei Lenfant außerdem der starke Bezug zur Bühne, was in meiner Unwissenheit die Frage aufwirft, ob der Mann vielleicht Bühnenmaler/Bühnenbildner war, bevor er mit 40(!) den Drang verspürte, Schlachtenmaler zu werden. Seine Schlachtszenen im Hintergrund wirken jeweils wie ein Bühnenprospekt, als hätte er das Werk eines anderen Malers hinten aufgehängt, während er seine Protagonisten im Vordergrund unbeschwert diskutieren lässt.(siehe hierzu die Bilder zur oben angegebenen Ausstellung) Zudem werden seine Szenerien seitlich von ›Requisiten‹ eingerahmt, was die Bühnenhaftigkeit verstärkt.
    Die alles im Griff habenden Herren trennen den Betrachter vom Hintergrund, wo die Schlacht miniaturisiert stattfindet; man sitzt quasi im Abendkleid in einer Loge und genießt die Organisation der Gewaltanwendung, während irgendwo im hübschen Hintergrund Menschen durchbohrt, aufgeschnitten und verbrannt werden. Dass soviel Verharmlosung beabsichtigt war, ist gewiss; die Frage ist nur, ob ein Mann, der jemals an einer Schlacht teilgenommen hatte, die Szenerie ohne jegliche bedrohliche Elemente wiedergegeben hätte. Lenfant hatte vmtl. nie ein Schlachtfeld gesehen…

    Sei nur angemerkt im Hinblick auf die Treue der Darstellungen. Für Deine Recherchen interessant sein könnte, dass Charles Parrocel, der die Schlacht bei Fontenoy miterlebt hatte, der Lehrer von Lenfant war. Dieser soll laut fr. Wikipédia mit einer Lähmung gekämpft haben und seine Bataille de Lawfelt nicht beendet haben. Das Bild wirkt hier dennoch ausgearbeitet und muss für Lenfant als Vorlage für seinen ›Bühnenprospekt‹ gedient haben. Parrocels Bataille de Fontenoy hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, könnte mir aber vorstellen, dass Lenfant bei seiner Version ähnlich vorgegangen war.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vielen Dank noch auf den Hinweis zu Parrocel, der mir natürlich prinzipiell bekannt ist.

    Die freundlichen Landschaften bei Lenfant passen natürlich nicht so ganz bspw. zum Matsch und Regen, der gerade unter den Belagerern von Freiburg seinen Tribut forderten. Am Ende der Belagerung hatten die Franzosen mehr Männer in den Laufgräben verloren als in so mancher ernsthaften Schlacht.

    Parrocel hat auch desöfteren den Kampf an sich gemalt, auch wild ineinander verknäulte Reiter. Der Reiterkampf war seit den Niederländern ein beliebtes Motiv und die Darstellung der Pferde und Leiber in kunstvollen Wendungen eine große Herausforderung an den Künstler. Charles Parrocel hat auch einige schöne Zeichnungen hinterlassen.
     

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