A propos Wielbark-Kultur
An Dieter
Wo stammt das doch gleich her?:
"Der Geist weht wo er will.Du hörest wohl sein Brausen...."
Wir wollen ihm seinen umfang- und aufschlussreichen Beitrag nicht verdenken, auch wenn Du streng genommen Recht hast. Einverstanden?
An den Geist aus Marburg
Vielen Dank für Deine schöne Zusammenfassung. Bierbrauer steht schon eine Weile auf meiner Leseliste, ist aber da wo ich wohne schwer dranzukommen. Dein Beitrag macht die notwendige Anstrengung überflüssig (fast). Aber zur Sache:
Ich sehe da eine Geschichte der Entwicklung und Ausdehnung eines bestimmten kulturellen Ensembles, aber was definiert eine Ethnie? Ihr materieller Besitz?
weshalb sollen die Träger der Wielbark-Kultur die Goten sein? Weil dort einerseits "Gothonen" verzeichnet sind, andererseits das so schön mit der Wandersage übereinstimmt?
Aber warum sollen die Gothonen eigentlich Goten sein? Sind die Pictonen des Poitou ein Zweig der schottischen Picten? Ich meine auch, die von Tacitus in der Germania erwähnten Oxionen sind doch wohl eher *Oka-Anwohner (bei Moskau) als Oxen.
Und was die Wandersage angeht, so geht ihre Formulierung zweifellos auf Cassiodor zurück, der das "gotische Vaterland" (Getica §§30-31) von der Weichsel über die Maeotis hinaus bis jenseits der Kaspis reichen lässt.
Er hat auch sichtlich geographische Vorstellungen die denen Ammians gleich oder sehr ähnlich sind, der die ursprünglichen Sitze der Hunnen "...ultra paludes Maeoticas glacialem oceanum accolens..;" nennt. (Amm.31,2) Und das Kaspische Meer als Bucht des nördlichen Eismeers definiert, genau so wie das "Mare Suebicum", alias Ostsee. Das war eine verbreitete Vorstellung. Sie findet sich bei Strabo und Plinius.
Was ist unter diesen Umständen von der Wandersage zu halten? Und wenn auf sie kein Verlass ist, wer oder was beweist dann die "Gothizität" der Wielbark-Kultur?
Zitate:
//Neuere Forschungen beziehen sich im ersten Schritt nur auf den archäologischen Sachverhalt,...//
und// Die Landnahme von Wolhynien und der Ukraine ; Cernjachovkultur. Etwa zeitgleich mit der gotischen Landnahme in der 1. Imm.phase erreichen erste Wielbark-Goten Wolhynien und die Ukraine, der in diesem Zeitraum ( B2/C1 und C1a) zu datierenden Fundstoff ist aber zu spärlich um von einer Landnahme zu sprechen. Landnahme erfolgt erst ab C2 in der Ukraine ( um die Mitte des 3. Jh. n.) //
Eine Karte der Cernjachov-Kultur findet sich bei Heather <The Goths> und alle mir bekannten Arbeiten schreiben sie den Goten zu. Wie ich sehe, dank Deinem Beitrag, auch Bierbrauer. Es handelt sich um ein Dreieck: Donaudelta---Dnjepr-Unterlauf---Weichsel-Oberlauf.
Aber anscheinend halten es weder Wolfram und Giese, noch der Engländer Heather oder der Franko-Russe Kazanski für notwendig zu Getica §§34-35 Stellung zu nehmen, wo genau dieses Dreieck als Siedlungsgebiet der Slaven (Venether, Sclavenen, Anten) bezeichnet wird. Und zwar für die erste Hälfte des 4.Jh.( Getica§119)
Alle vier Autoren aber haben in den letzten Dezennien eine Geschichte der Goten verfasst und ihnen dabei die Cernjachov-Kultur zugeschrieben.
Sollte wirklich einmal jemand darauf hingewiesen haben, so wird er weder widerlegt noch bestätigt, oder auch nur zitiert.
Das wird anscheinend schlicht "totgeschwiegen". Oder wie soll man das sonst nennen? Ist die Getica in der Wandersage glaubwürdig, und nur in ihr, sonst nicht?
Grussj
Boiorix
PS: Es gab hier im Forum vor einem halben Jahr mal einen Thread:"Ethnogenese und frûhe Geschichte der Goten.", der inzwischen eingeschlafen ist
Wenn Dich das Thema interessiert, dann kônnen wir ja dort weiterdiskutieren. Dort handelt es sich auch nicht speziell um die Krimgoten.
Dieter kann also keinen Einwand haben.
An Dieter
Wo stammt das doch gleich her?:
"Der Geist weht wo er will.Du hörest wohl sein Brausen...."
Wir wollen ihm seinen umfang- und aufschlussreichen Beitrag nicht verdenken, auch wenn Du streng genommen Recht hast. Einverstanden?
An den Geist aus Marburg
Vielen Dank für Deine schöne Zusammenfassung. Bierbrauer steht schon eine Weile auf meiner Leseliste, ist aber da wo ich wohne schwer dranzukommen. Dein Beitrag macht die notwendige Anstrengung überflüssig (fast). Aber zur Sache:
Ich sehe da eine Geschichte der Entwicklung und Ausdehnung eines bestimmten kulturellen Ensembles, aber was definiert eine Ethnie? Ihr materieller Besitz?
weshalb sollen die Träger der Wielbark-Kultur die Goten sein? Weil dort einerseits "Gothonen" verzeichnet sind, andererseits das so schön mit der Wandersage übereinstimmt?
Aber warum sollen die Gothonen eigentlich Goten sein? Sind die Pictonen des Poitou ein Zweig der schottischen Picten? Ich meine auch, die von Tacitus in der Germania erwähnten Oxionen sind doch wohl eher *Oka-Anwohner (bei Moskau) als Oxen.
Und was die Wandersage angeht, so geht ihre Formulierung zweifellos auf Cassiodor zurück, der das "gotische Vaterland" (Getica §§30-31) von der Weichsel über die Maeotis hinaus bis jenseits der Kaspis reichen lässt.
Er hat auch sichtlich geographische Vorstellungen die denen Ammians gleich oder sehr ähnlich sind, der die ursprünglichen Sitze der Hunnen "...ultra paludes Maeoticas glacialem oceanum accolens..;" nennt. (Amm.31,2) Und das Kaspische Meer als Bucht des nördlichen Eismeers definiert, genau so wie das "Mare Suebicum", alias Ostsee. Das war eine verbreitete Vorstellung. Sie findet sich bei Strabo und Plinius.
Was ist unter diesen Umständen von der Wandersage zu halten? Und wenn auf sie kein Verlass ist, wer oder was beweist dann die "Gothizität" der Wielbark-Kultur?
Zitate:
//Neuere Forschungen beziehen sich im ersten Schritt nur auf den archäologischen Sachverhalt,...//
und// Die Landnahme von Wolhynien und der Ukraine ; Cernjachovkultur. Etwa zeitgleich mit der gotischen Landnahme in der 1. Imm.phase erreichen erste Wielbark-Goten Wolhynien und die Ukraine, der in diesem Zeitraum ( B2/C1 und C1a) zu datierenden Fundstoff ist aber zu spärlich um von einer Landnahme zu sprechen. Landnahme erfolgt erst ab C2 in der Ukraine ( um die Mitte des 3. Jh. n.) //
Eine Karte der Cernjachov-Kultur findet sich bei Heather <The Goths> und alle mir bekannten Arbeiten schreiben sie den Goten zu. Wie ich sehe, dank Deinem Beitrag, auch Bierbrauer. Es handelt sich um ein Dreieck: Donaudelta---Dnjepr-Unterlauf---Weichsel-Oberlauf.
Aber anscheinend halten es weder Wolfram und Giese, noch der Engländer Heather oder der Franko-Russe Kazanski für notwendig zu Getica §§34-35 Stellung zu nehmen, wo genau dieses Dreieck als Siedlungsgebiet der Slaven (Venether, Sclavenen, Anten) bezeichnet wird. Und zwar für die erste Hälfte des 4.Jh.( Getica§119)
Alle vier Autoren aber haben in den letzten Dezennien eine Geschichte der Goten verfasst und ihnen dabei die Cernjachov-Kultur zugeschrieben.
Sollte wirklich einmal jemand darauf hingewiesen haben, so wird er weder widerlegt noch bestätigt, oder auch nur zitiert.
Das wird anscheinend schlicht "totgeschwiegen". Oder wie soll man das sonst nennen? Ist die Getica in der Wandersage glaubwürdig, und nur in ihr, sonst nicht?
Grussj
Boiorix
PS: Es gab hier im Forum vor einem halben Jahr mal einen Thread:"Ethnogenese und frûhe Geschichte der Goten.", der inzwischen eingeschlafen ist
Wenn Dich das Thema interessiert, dann kônnen wir ja dort weiterdiskutieren. Dort handelt es sich auch nicht speziell um die Krimgoten.
Dieter kann also keinen Einwand haben.
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