Frage von Tobias_gehring :
Zur Person Caesars existieren zwei gängige Ansichten, zum einen, er sei ein machtgieriger Tyrann gewesen (die Meinung einiger Senatoren, die letzlich auch zu seiner Ermordung geführt hat), zum anderen, er habe mit dem faktischen Sturz der Republik nur getan, was getan werden musste, und habe zudem die Lebensqualität der Römer verbessert (die Meinung, die beim Volk vorherrschte).
In welche der beiden Schubladen kann Caesar eher gesteckt werden, und warum?
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Antwort von Manganite :
Mit Caesars Namen sind unzählige Ereignisse und Entwicklungen in 2000 Jahre europäischer Geschichte verknüpft, von denen so manche bis heute ihre NAchwirkungen zeigen.
Ob all das letztlich konkret von ihm ausging, er der eigentliche Verantwortliche, ob er bewusst oder unbewusst DInge in Gang gesetzt hat, ob vieles nicht auch ohne ihn geschehen wäre usw. ist letztlich irrelevant, ebso wie die Frage ob er ein guter oder ein Böser war. Die Geschichte hat längst drüber entschieden. Und wenn auch irgendwann alle Erinnerungen an die Römer und ihre Geschichte verschwunden sein werden, so wird seine Person sicherlich die letzte sein, die dieses Schicksal ereilt.
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Antwort von Heinz :
Machtgieriger Tyrann ist sicherlich übertrieben. Er war Pragmatiker und hat jeweils das durchgesetzt, was machbar war.
(Beitrag nachträglich am 23., Februar. 2004 von heinz editiert)
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Antwort von Caesarion :
Es gibt auch bei den verschiedenen Biographien von Caesar jeweils die "Pro" und die "Contra" Fraktion.
Wer war Caesar... Genie?, Tyrann?, Heilsbringer? Massenmörder?... Für jeden auf Ihn angewendeten Begriff findet sich eine entsprechende Stelle in Caesars Leben.
Geschrieben wird die Geschichte immer von Siegern, und das meiste was von Ceasar überliefert ist stammt aus seiner Hand..Ähm Kanzlei ... *g* oder ist uns durch seine Nachfolger überliefert... seinen Stiefsohn und Erben Octavian usw... Objektivität ist aber auch bei vielen anderen Epochen fragwürdig!
Womit ich nicht konform gehe ist die Äusserung "... und hat jeweils das durchgesetzt, was machbar war."
Er hat mehr als das geschafft.Sehr oft setzte er alles auf eine Karte, und zu oft war der Ausgang ungewiss. Das fing mit seiner Jungend an, mit seiner Ämterlaufbahn, seinen Geldsorgen, seiner politischen Ausrichtung als Popular und Marianer... seinen militärischen Aktionen in den verschiedenen Kriegen usw. Für jeden Punkt könnte ich verschiedene Beispiele nennen! ...so etwas schaffen gewöhnliche Menschen nicht und den Mut haben gewöhnliche Menschen nicht.
Alle Hintergründe und Zusammenhänge aufzuführen bringt absolut nichts. Was mit der Heeresreform des Marius begann ...ein notwendiger Schritt um an Soldaten zu kommen ..endete letztlich fast 100 Jahre später mit der Ernennung Octavians zum Kaiser.
Man gab den Feldherrn eine Armee die Ihnen und nicht mehr dem Staat ergeben war. Wie man eine solche Armee benutzt zeigte allen zum ersten Mal Sulla. Sulla aber war reaktionär und wenig visionär. Er konnte oder wollte nicht erkennen das die Republik am Ende war.
Warum? Weil sie sich zu einem korrupten Gebilde entwickelt hatte, welches nicht mehr in der Lage war, das riesige Reich das man erobert hatte effizient zu verwalten.
Versuche es Sulla nachzumachen gab es viele. Warum nun ausgerechnet Caesar der war, welcher Erfolg hatte...
Zum einen die Person... sowohl vom Intellekt, vom Charisma als auch vom Glück ...Er hatte alles was ein Führer brauchte. Solche Personen gab es immer wieder in der Geschichte...Alexander, Napoleon, Nelson oder Washington...
Dann die politische Situation in Rom... Die Gegner konnten sich nicht über die Farbe von "Sche..." einigen.. und dann das schlagkräftige und erfahrenen Heer...
Alles spach für Caesar...
OkOk genug des Exkurses....
Er erkannte, was nötig war und für das Reich am besten. Die republikanische Verwaltung war überholt... eine starke zentrale Herrscherfigur von nöten.
Die unterschiedlichen Bewertungen aus der damaligen Zeit kommen nun daher, dass Caesar letztlich mit vielen Traditionen und Tabus brach... z.B. nie wieder einen König.., und das natürlich gegnerische Parteien gerne ihre "dreckige" Wäsche waschen - das ist heute nicht anders.
Mit Abstand betrachtet ... wenn Caesar gescheitert wäre, dann wäre der nächste gekommen... und wenn man die Jahre nach seinem Tod ansieht... es gab wieder einen Bürgerkrieg.
Alles endete aber in einem friedlichen und fast "goldenen" Zeitalter unter Augustus.
und dann wiederum...Caesar brachte in Gallien ca. 1Mio Kelten, Belgen und Germanen um...
Nach heutiger Ansicht und Ethik ist er ein MAssenmörder. Aber letztlich tat er nichts was in der damaligen Zeit ungewöhnlich oder aussergewöhnlich war.
Hmm zusammenfassen möchte ich eigentlich nur meine Einschätzung anbringen. Er war für mich ein Genie mit Charisma und war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Er war das Ergebnis seiner Zeit, die von Bürgerkriegen und blutigen Parteikämpfen geprägt war. Er lebte in einer von Korruption und Bestechung durchzogenen Welt.
Alles das wollte er beenden... zuert wohl nur die Macht neu organisieren und ordnen und nach dem kennenlernen der östlichen Herrschaftsformen (z.B. Bithynien bis Ägypten) dann auch in einer zentralen Hand vereinigen....
(Beitrag nachträglich am 26., Februar. 2004 von caesarion editiert)
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Frage von Heinz :
Das war sein größter Fehler und hat ihm das Leben gekostet.
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Antwort von Caesarion :
Bitte was war sein grösster Fehler?
...und so einfach kann man dieses Thema auch nicht beantworten.
Die Gründe waren sehr vielfältiger.
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Antwort von Heinz :
Es war die Konzentration des röm. Reiches, nämlich auf seine eigene Person. Man hat bei dem späteren Kaiserkult, vorallem bei Nero und Caligula gesehen, welche wahnsinnigen Blüten, bis hin zur Göttlichkeit des Kaisers, dies, ohne demokratische Kontrolle vom Senat und Volk von Rom, dies trieb. Damit war der Keim zum Ende Westroms gelegt.
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Antwort von Hyokkose :
"Damit war der Keim zum Ende Westroms gelegt."
Das Ende Westroms kam ein halbes Jahrtausend später, und da war gewiß nicht die Machtkonzentration auf einen einzelnen Kaiser schuld, sondern eher der Machtverlust.
Ich gehöre gewiß nicht zu den heftigen Kritikern demokratischer Kontrolle - aber das ist doch arg weit hergeholt. Wenn wir den Untergang Westroms letztlich Caesar in die Schuhe schieben wollen, können wir genausogut Kaiser Sigismund für den Ersten Weltkrieg verantwortlich machen.
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Anmerkung von Heinz :
Es ist immer leichter eine Person, wie Romulus Augustolus durch Otoaker abzusetzen, als gleich den ganzen Senat. Der ganze röm. Kaiserkult war verderblich.
Sigesmund war im ersten Deutschen Reich und der WKI war im zweiten Reich, also tatsächlich weit hergeholt.
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Antwort von Cicero :
Caesar war sicher kein Heilsbringer, der die korrupte Republik durch seine segensreiche Alleinherrschaft ersetzen wollte, vielmehr war er ein Kind seiner Zeit und reiht sich nahtlos in die Reihe skrupelloser Machtpolitiker der späten Republik ein. Eine so herausragende Stellung in der Geschichtsschreibung rührt wohl hauptsächlich von der Propaganda des Augustus. In einem Punkt allerdings ragt er heraus. Er war der erste, der die Dreistigkeit besaß, sich in der römischen Adelsrepublik zum "dictator perpetuus", zum Alleinherrscher auf Lebenszeit ernennen zu lassen. Dieser für die meisten Senatoren ungeheure Frevel hat ihm schließlich, wie Heinz schon festgestellt hat, das Leben gekostet.
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Dankeschön von Heinz :
Danke,
lieber Ciecero für die Zustimmung.
Zur Person Caesars existieren zwei gängige Ansichten, zum einen, er sei ein machtgieriger Tyrann gewesen (die Meinung einiger Senatoren, die letzlich auch zu seiner Ermordung geführt hat), zum anderen, er habe mit dem faktischen Sturz der Republik nur getan, was getan werden musste, und habe zudem die Lebensqualität der Römer verbessert (die Meinung, die beim Volk vorherrschte).
In welche der beiden Schubladen kann Caesar eher gesteckt werden, und warum?
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Antwort von Manganite :
Mit Caesars Namen sind unzählige Ereignisse und Entwicklungen in 2000 Jahre europäischer Geschichte verknüpft, von denen so manche bis heute ihre NAchwirkungen zeigen.
Ob all das letztlich konkret von ihm ausging, er der eigentliche Verantwortliche, ob er bewusst oder unbewusst DInge in Gang gesetzt hat, ob vieles nicht auch ohne ihn geschehen wäre usw. ist letztlich irrelevant, ebso wie die Frage ob er ein guter oder ein Böser war. Die Geschichte hat längst drüber entschieden. Und wenn auch irgendwann alle Erinnerungen an die Römer und ihre Geschichte verschwunden sein werden, so wird seine Person sicherlich die letzte sein, die dieses Schicksal ereilt.
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Antwort von Heinz :
Machtgieriger Tyrann ist sicherlich übertrieben. Er war Pragmatiker und hat jeweils das durchgesetzt, was machbar war.
(Beitrag nachträglich am 23., Februar. 2004 von heinz editiert)
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Antwort von Caesarion :
Es gibt auch bei den verschiedenen Biographien von Caesar jeweils die "Pro" und die "Contra" Fraktion.
Wer war Caesar... Genie?, Tyrann?, Heilsbringer? Massenmörder?... Für jeden auf Ihn angewendeten Begriff findet sich eine entsprechende Stelle in Caesars Leben.
Geschrieben wird die Geschichte immer von Siegern, und das meiste was von Ceasar überliefert ist stammt aus seiner Hand..Ähm Kanzlei ... *g* oder ist uns durch seine Nachfolger überliefert... seinen Stiefsohn und Erben Octavian usw... Objektivität ist aber auch bei vielen anderen Epochen fragwürdig!
Womit ich nicht konform gehe ist die Äusserung "... und hat jeweils das durchgesetzt, was machbar war."
Er hat mehr als das geschafft.Sehr oft setzte er alles auf eine Karte, und zu oft war der Ausgang ungewiss. Das fing mit seiner Jungend an, mit seiner Ämterlaufbahn, seinen Geldsorgen, seiner politischen Ausrichtung als Popular und Marianer... seinen militärischen Aktionen in den verschiedenen Kriegen usw. Für jeden Punkt könnte ich verschiedene Beispiele nennen! ...so etwas schaffen gewöhnliche Menschen nicht und den Mut haben gewöhnliche Menschen nicht.
Alle Hintergründe und Zusammenhänge aufzuführen bringt absolut nichts. Was mit der Heeresreform des Marius begann ...ein notwendiger Schritt um an Soldaten zu kommen ..endete letztlich fast 100 Jahre später mit der Ernennung Octavians zum Kaiser.
Man gab den Feldherrn eine Armee die Ihnen und nicht mehr dem Staat ergeben war. Wie man eine solche Armee benutzt zeigte allen zum ersten Mal Sulla. Sulla aber war reaktionär und wenig visionär. Er konnte oder wollte nicht erkennen das die Republik am Ende war.
Warum? Weil sie sich zu einem korrupten Gebilde entwickelt hatte, welches nicht mehr in der Lage war, das riesige Reich das man erobert hatte effizient zu verwalten.
Versuche es Sulla nachzumachen gab es viele. Warum nun ausgerechnet Caesar der war, welcher Erfolg hatte...
Zum einen die Person... sowohl vom Intellekt, vom Charisma als auch vom Glück ...Er hatte alles was ein Führer brauchte. Solche Personen gab es immer wieder in der Geschichte...Alexander, Napoleon, Nelson oder Washington...
Dann die politische Situation in Rom... Die Gegner konnten sich nicht über die Farbe von "Sche..." einigen.. und dann das schlagkräftige und erfahrenen Heer...
Alles spach für Caesar...
OkOk genug des Exkurses....
Er erkannte, was nötig war und für das Reich am besten. Die republikanische Verwaltung war überholt... eine starke zentrale Herrscherfigur von nöten.
Die unterschiedlichen Bewertungen aus der damaligen Zeit kommen nun daher, dass Caesar letztlich mit vielen Traditionen und Tabus brach... z.B. nie wieder einen König.., und das natürlich gegnerische Parteien gerne ihre "dreckige" Wäsche waschen - das ist heute nicht anders.
Mit Abstand betrachtet ... wenn Caesar gescheitert wäre, dann wäre der nächste gekommen... und wenn man die Jahre nach seinem Tod ansieht... es gab wieder einen Bürgerkrieg.
Alles endete aber in einem friedlichen und fast "goldenen" Zeitalter unter Augustus.
und dann wiederum...Caesar brachte in Gallien ca. 1Mio Kelten, Belgen und Germanen um...
Nach heutiger Ansicht und Ethik ist er ein MAssenmörder. Aber letztlich tat er nichts was in der damaligen Zeit ungewöhnlich oder aussergewöhnlich war.
Hmm zusammenfassen möchte ich eigentlich nur meine Einschätzung anbringen. Er war für mich ein Genie mit Charisma und war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Er war das Ergebnis seiner Zeit, die von Bürgerkriegen und blutigen Parteikämpfen geprägt war. Er lebte in einer von Korruption und Bestechung durchzogenen Welt.
Alles das wollte er beenden... zuert wohl nur die Macht neu organisieren und ordnen und nach dem kennenlernen der östlichen Herrschaftsformen (z.B. Bithynien bis Ägypten) dann auch in einer zentralen Hand vereinigen....
(Beitrag nachträglich am 26., Februar. 2004 von caesarion editiert)
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Frage von Heinz :
Das war sein größter Fehler und hat ihm das Leben gekostet.
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Antwort von Caesarion :
Bitte was war sein grösster Fehler?
...und so einfach kann man dieses Thema auch nicht beantworten.
Die Gründe waren sehr vielfältiger.
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Antwort von Heinz :
Es war die Konzentration des röm. Reiches, nämlich auf seine eigene Person. Man hat bei dem späteren Kaiserkult, vorallem bei Nero und Caligula gesehen, welche wahnsinnigen Blüten, bis hin zur Göttlichkeit des Kaisers, dies, ohne demokratische Kontrolle vom Senat und Volk von Rom, dies trieb. Damit war der Keim zum Ende Westroms gelegt.
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Antwort von Hyokkose :
"Damit war der Keim zum Ende Westroms gelegt."
Das Ende Westroms kam ein halbes Jahrtausend später, und da war gewiß nicht die Machtkonzentration auf einen einzelnen Kaiser schuld, sondern eher der Machtverlust.
Ich gehöre gewiß nicht zu den heftigen Kritikern demokratischer Kontrolle - aber das ist doch arg weit hergeholt. Wenn wir den Untergang Westroms letztlich Caesar in die Schuhe schieben wollen, können wir genausogut Kaiser Sigismund für den Ersten Weltkrieg verantwortlich machen.
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Anmerkung von Heinz :
Es ist immer leichter eine Person, wie Romulus Augustolus durch Otoaker abzusetzen, als gleich den ganzen Senat. Der ganze röm. Kaiserkult war verderblich.
Sigesmund war im ersten Deutschen Reich und der WKI war im zweiten Reich, also tatsächlich weit hergeholt.
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Antwort von Cicero :
Caesar war sicher kein Heilsbringer, der die korrupte Republik durch seine segensreiche Alleinherrschaft ersetzen wollte, vielmehr war er ein Kind seiner Zeit und reiht sich nahtlos in die Reihe skrupelloser Machtpolitiker der späten Republik ein. Eine so herausragende Stellung in der Geschichtsschreibung rührt wohl hauptsächlich von der Propaganda des Augustus. In einem Punkt allerdings ragt er heraus. Er war der erste, der die Dreistigkeit besaß, sich in der römischen Adelsrepublik zum "dictator perpetuus", zum Alleinherrscher auf Lebenszeit ernennen zu lassen. Dieser für die meisten Senatoren ungeheure Frevel hat ihm schließlich, wie Heinz schon festgestellt hat, das Leben gekostet.
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Dankeschön von Heinz :
Danke,
lieber Ciecero für die Zustimmung.