Historizität Jesu von Nazareth

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Vineta, 30. Mai 2007.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Natürlich, schon der große Herodes ging gegen messianische Bewegungen vor, was sich im Mathäusevangelium niederschlug in der Geschichte vom Kindermord in Bethlehem, eine Geschichte die mit ziemlicher Sicherheit nicht historisch ist und die auch nur Matthäus überliefert. Ein weiterer Messias-Kandidat/Prophet war Johannes der Täufer, der vielleicht noch Anhänger besaß, als die ersten Evangelien nieder geschrieben wurden. Bei Lukas sind Johannes und Jesus verwandt miteinander, besser gesagt ihre Mütter sind Cousinen. Johannes Eltern Zacharias und Elisabeth sind eigentlich schon zu alt, um Kinder zu bekommen ähnlich wie Abraham und Sarah als sie Isaak bekommen. Ist Johannes Geburt schon ein Wunder setzt der Evangelist bei Jesus noch einen drauf. All die Messiasse , Propheten und ihre Anhänger zerstreuten sich aber bald schon nach dem Tod oder der Exekution ihres Prätendenten und zerstreuten sich innerhalb relativ kurzer Zeit. .
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Grunde können wir alle Kindheitsgeschichten ad acta legen. Jesus wurde mit ziemlicher Sicherheit nicht in Bethlehem sondern in Nazareth geboren. Aber wie kommst du darauf, dass die Verfolgung messianischer Bewegungen sich im Narrativ vom Kindermord niedergeschlagen habe?

    Ich glaube ja, dass die Täufer-Gemeinde auch nach Johannes' Hinrichtung noch fortlebte und durchaus eine Konkurrenz zum Christentum darstellte, diesem aber auch inhaltlich nicht fernstand. Das dürfte meines Dafürhaltens der Grund für die prominente Rolle des Täufers in den Evangelien sein: Die entsprechenden Textstellen zielen darauf, für die Täufergemeinde den Übertritt zum Christentum attraktiv zu machen. Die Rolle des Täufers
     
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  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ich hätte schreiben sollen "könnte sich im Matthäus-Evangelium niedergeschlagen haben". Die These habe ich im kleinen Pauly Bd. 2 Artikel Herodes gelesen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Flavius Josephus davon schreibt, dass Herodes gegen messianische Bewegungen vorging. Allerdings ging er gegen so ziemlich jeden vor, den er als Feind betrachtete, von dem er annahm, dass er ihm feindlich gesonnen ist oder ihm irgendwann mal gefährlich werden konnte. Dabei schreckte er auch vor den eigenen Söhnen nicht zurück.

    Obwohl Herodes ein großer Bauherr und Mäzen war, der den zerstörten Tempel großzügig neu bauen ließ (auch durch eine großzügige Spende den Erhalt der olympischen Spiele förderte) und sich bemühte, die mosaischen Rituale einzuhalten, war er für viele Juden ein Usurpator und Kollaborateur der Römer. Nach Geburt war Herodes nicht mal Jude, sondern ein "Halbjude". Sein Vater Antipatros war Idumäer (Edomiter) , ein Volksstamm der mal von den Hasmonäern zwangsweise judaisiert worden war und seine Mutter keine Jüdin.

    Die Geschichte vom Kindermord kann natürlich auch auf Herodes Exekution seiner Söhne zurückgehen oder, wahrscheinlicher noch, sich am Beispiel des jungen Moses orientieren. Die "Magier aus dem Morgenland" verkünden im Matthäus-Evangelium Herodes die Geburt des künftigen Königs der Juden, und den will er sich vom Leib schaffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2018
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Von einem ordentlichen Messias haben die Juden ja mehr oder weniger erwartet dass er ihnen zur Weltherrschaft verhilft, was für sich genommen angesichts der politischen Rolle, die sie gespielt oder besser gesagt nicht gespielt haben, eigentlich ziemlich erstaunlich und ist und nur dadurch erklärt werden kann, dass ägyptische Motive aus der 2. Zwischenzeit übernommen worden sind, dort machts auch Sinn, die Ägypter waren vorher eine "Weltmacht" und wollten das wieder werden. Wie auch immer, jedenfalls ist Jesus als politischer Messias offensichtlich gescheitert, die "übliche" Folge der Zerstreuung seiner Anhängerschaft jedoch nicht erfolgt was die Frage nach dem Warum aufwirft. Ich glaube mich erinnern zu können irgendwo bei Mommsen gelesen zu haben, die Römer hätten das Christentum "gepusht" da sie es pragmatisch als jüdische Sekte ohne Gottesstaatsidee für geeignet gehalten haben, im "Heiligen Land" ohne großen Aufwand eine geordnete Verwaltung einzurichten, was aber, wie die Geschichte zeigt, nicht wirklich funktioniert hat, die Römer haben sich den Aufwand nicht ersparen können.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Dem widersprechen aber so gut wie alle schriftlichen Quellen aus dem 1. bis 3./4. Jahrhundert. Das Judentum war eine alte Religion, und bei all den Schwierigkeiten- kaum ein anderes Gebiet hat sich so vehement gegen die Hellenisierung/Romanisierung gestemmt- ist es bemerkenswert, dass die Römer nicht den Status einer "religio licita"änderten und Juden große Zugeständnisse machten. Jüdische Empfänger von Getreidespenden brauchten diese nicht abzuholen, wenn die Zuteilung auf einen Sabbat fiel, und vom Militärdienst waren Juden wegen der zu befürchtenden Spannungen befreit. Das Christentum dagegen war eine obskure jüdische Sekte und eine junge dazu. Eine klare Linie wie man mit den Christen verfahren sollte, gab es nicht. Einerseits hielt man sie wohl für ziemlich harmlos, es sollte nicht nach ihnen gefahndet werden, anonyme Anzeigen nicht zugelassen. Eine "religio licita" war es nicht, und wie man sich gegenüber den Christen verhalten sollte, lag im Ermessen der Statthalter. Ob sie relativ ungestört leben konnten, hing im Wesentlichen davonj ab, wie gut es den Christen gelang, sich mit der heidnischen Mehrheitsgesellschaft zu arrangieren. Nach lokal begrenzten, relativ kurzfristigen Verfolgungen unter Trajan und Marc Aurel folgten die Verfolgungswellen unter Decius, Valerian und die schlimmste Christenverfolgung unter Diocletian, die das Christentum bis ins Mark trafen. Im 3. Jahrhundert war das Christentum zumindest in Kleinasien eine feste Größe geworden, es kam vor, dass ein Statthalter damit sympathisierte. Origines korrespondierte mit Julia Domna der Frau des Septimius Severus. Im späteren Verlauf des 3. und zu Beginn des 4. Jahrhunderts scheinen einige der Tetrarchen eine pragmatischere Haltung bevorzugt zu haben. Galerius, der einer der hartnäckigsten Verfolger gewesen war, führte Diocletians Edikte nicht mehr konsequent durch. Das Christentum war sehr gut organisiert und war aus den Verfolgungen des 3. Jahrhunderts letztlich gestärkt hervorgegangen, so hart die Verfolgungen unter Decius und Diocletian es auch getroffen hatten. Eine grundsätzliche Opposition gegen das Imperium vertraten die Christen nicht, Augustinus hatte den bewaffneten Kampf zum Schutz des Imperiums propagiert, und Plinius hielt die Christen für weitgehend harmlos, er fand nichts als einen skurrilen Aberglauben. Aus Gewissensgründen aber mussten Christen, wenn sie den Glauben konsequent praktizierten, die Kaiserverehrung ablehnen, was als "odium humani generis"/"Misanthropia" und Hochverrat ausgelegt werden konnte. Nachdem die Römer mehrfach festgestellt hatten, dass sich die neue Religion durch Verfolgungen nicht beseitigen ließ, war es eigentlich konsequent, zu versuchen, eine so gut vernetzte Organisation in den Staatsdienst einzubinden, aber "gepusht" hat das Imperium sie nicht.
    Dafür waren die nun reichsweiten, nicht auf einzelne Provinzen beschränkten Verfolgungen zu heftig, und sie trafen das Christentum an der Wurzel. Die Ekkleisia musste sich danach positionieren und überlegen, wie man mit all den "lapsi" und "libellatici" umgehen sollte, mit den Menschen, die wenig Lust verspürten, auf grausame Art hingerichtet zu werden und die abgeschworen hatten oder sich durch Bestechung eine Opferbescheinigung (libellus) besorgt hatten.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine ziemlich steile These, zumal die Christen verfolgt wurden, weil sie sich als neue Religion (im Gegensatz zur grundsätzlich tolerierten herkömmlichen Religion der Juden) weigerten am Kaiserkult teilzunehmen und damit als staatsgefährdend eingestuft wurden.
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die verschiedenen Facetten und Gewichtungen jüdischer messianischer Erwartungen über verschiedene Phasen (und Jahrhunderte, von intensiv bis nicht nachweisbar oder nicht vorhanden) sind detailliert hier mit verschiedenen Beiträgen diskutiert - von nur einer „ monolithisch-jüdischen“ Blockerwartung ist ohnehin nicht auszugehen, oder sogar erst nach 70 CE :
    Porter: The Messiah in the Old and New Testaments.

    Speziell - sektenbezogen - zu Qumran eine weitere Publikation:
    Collins, The Scepter and the Star - Messianism in Light of the Dead Sea Scrolls.
    Auch hier lässt sich „Weltherrschaft“ zunächst einmal auf die Restauration eines Davidianischen Königreiches herunterbrechen, als eine Facette von mehreren, und über deren Dominanz weiter streiten.
     
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  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    nach dem 1. jüdischen Krieg war das logischerweise hinfällig, der Gottesstaat wurde abgeschafft und Palästina ins Provinzsystem eingegliedert, aber was hat das gekostet? Gottestaat "light" und dann immer "lighter" wäre viel billiger gekommen.
    Wie gesagt, ist leider nicht meine Idee, sondern ich glaub noch immer von Mommsen, ich hab das vor ewigen Zeiten gelesen und mir eigentlich nur gemerkt, weil ich mir gedacht habe, der Mommsen traut sich schön was.^^
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hatte ich nicht verstanden. Wenn ein „Us vs. Them“ zwischen Juden und Judenchristen bzw. den frühesten Christen untersucht werden soll, sind doch Aspekte der Abgrenzung wichtig. Ab wann und in welchen Regionen gab es solche wesentlichen Abgrenzungen aus Sicht jüdischer Gemeinden? Anhand Sprache, Schriften und Inhalten, Ritualen? „Neutrale“ Nachweise für die ersten 100 Jahre existieren nicht, abseits der „Schlachten der Schriften“ (wobei selbst die schärfsten Abgrenzungen auch wieder so gedeutet werden können, dass der Autoren der tatsächlich Mischmasch und Sektierereien in den „Gemeinden“ zu weit gegangen sein könnte).

    Die Cambridge History of Christianity, Vol. I, positioniert sich da nur sehr vorsichtig, mit einem Nichts-Genaues-weiß-man-nicht und diskutiert die „Gentile Christianity“ aus jüdischer Sicht sehr vorsichtig, und in jahrzehntelangen oder jahrhundertelangen Prozessen (auch in Ansehung von Paulusbriefe und Apostelgeschichte. Dazu passend auch die Ausführungen in CHoJ.
     
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  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Spannungen und ein Entfremdungsprozess traten sicher auf, nachdem die frühen Christen unter
    Diasporajuden Anhänger gewannen und sich mehr und mehr der heidnischen Reichsbevölkerung zuwandten. Von den interessierten "Gottesfürchtigen" verlangte das frühe Christentum nicht die Einhaltung der mosaischen Speisevorschriften (vergl. ApG 10, 9-17, ApG 10, 28-42 ebd. 11, 6-18)
    und bestand auch nicht auf einer Beschneidung, was bei den "gottesfürchtigen" Heiden eine Vollmitgliedschaft zum mosaischen Glauben verhinderte. (vergl. ApG 8, 26-36)

    Die Aufgabe so zentraler theologischer Inhalte musste die Kritik orthodoxer Juden erregen und langfristig einen Entfremdungsprozess mobilisieren.
    Die Zerstörung des Tempels im Jahre 70 und die Übertragung der traditionellen Tempelsteuer auf Juppiter und den Kaiser bedeutete den Wegfall des zentralen Kultortes und damit eines theologisch/kulturell verbindenden Elements. Die Zerstörung des Tempels führte dazu, dass die jüdische Mission langfristig zum erliegen kam, und der beschriebene Entfremdungsprozess wurde durch die Konzentration des frühen Christentums auf die Heidenmission beschleunigt. Deshalb sprach ich von einer Zäsur. Ob sie tatsächlich eine so entscheidende war, wie ich in dem zitierten Post suggerierte, sei dahingestellt, aber eine Zäsur war sie sicher.
     
  11. andreassolar

    andreassolar Mitglied

    (von 'Anthropos', 2014 hier im Forum gepostet)
    Das zur Ergänzung, falls noch nicht angesprochen. Siehe auch Udo Schnelle, Die ersten hundert Jahre des Christentums (2016), S. 310f.
     
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  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ein paar Anmerkungen zu den Reden, die Jesus in den Evangelien zugeschrieben werden.

    a. Die Parabeln

    Das Argument, die vermeintliche Einmaligkeit der Parabeln des Jesus sei ein Beleg für seine Existenz, steht auf unsicheren Beinen. So lassen sich viele Parabeln auf ähnliche Geschichten in älteren gnostischen Traditionen oder im Talmud zurückführen, der kaum im Verdacht stehen kann, seinerseits die evangelistischen Parabeln imitiert zu haben. Das Gleichnis von den ´Arbeitern im Weinberg´ z.B. findet sich in analoger Form im Berachoth 5,3, dort allerdings mit deutlich nachvollziehbarerer Pointe als seine Entsprechung in Mt 20,15 ff., wo der Weinbergbesitzer wie ein Narzisst agiert. Auch das Gleichnis vom ´königlichen Hochzeitsmahl´ in Mt 22,1 ff. beruht auf einer talmudischen Vorlage. Ebenso hat der Talmud für die Parabeln von den verlorenen Schafen und dem verlorenen Silberstück Modell gestanden.

    b. Die Lehrreden

    Das Grundproblem ist hier die unsichere Authentizität der Sprüche. Die Quelle Q, eine hypothetische verschollene Spruchsammlung, aus der die Autoren von Mt und Lk alternativ zu ihrer anderen Spruchquelle Mk geschöpft haben sollen, ist kein überzeugender Authentizitätsgarant. Diese Sammlung, hätte sie wirklich Jesus-Sprüche enthalten, wäre doch gehütet worden wie ein Schatz, und man hätte Sicherheitskopien von ihr angefertigt. Stattdessen scheint Q über Jahrhunderte nicht nur verschollen, sondern auch vergessen worden zu sein, und es blieb Bibelwissenschaftlern der Moderne vorbehalten, sie - spekulativ - wiederzuentdecken.

    Viele Lehrsprüchen bzw. -reden wirken im Kontext nicht rundum überzeugend. An die feine Dialektik des Sokrates reichen sie nicht heran. Dass sich Pharisäer und Sadduzäer von der jesuanischen Rhetorik so leicht überrumpeln lassen wie im NT dargestellt, wirkt unrealistisch. Sie folgen damit dem Muster der Fürsten im 29. Kapitel des Buches Hiob, welche ob der Reden des Hiob nur stumm und offenen Mundes dastehen können:

    21 Sie hörten mir zu und schwiegen und warteten auf meinen Rat. 22 Nach meinen Worten redete niemand mehr, und meine Rede troff auf sie. 23 Sie warteten auf mich wie auf den Regen und sperrten ihren Mund auf als nach dem Spätregen.

    Die von Theologen betonte Liebe des Jesus zu den Schwachen und Niedrigen, wie sie am Beispiel der Kinder und Vögel und Blumen in seinen Reden zutage tritt, ist im Psalm 8 und im Halach, im Kidushin und im Tanchuma des Talmud vorgezeichnet. Dass Jesus seinen Gott als ´Vater´ in viel höherem Maße akzentuiert und damit weit über das traditionelle jüdische Gottesbild hinausgeht, ist so selbstverständlich nicht, wie das allgemein behauptet wird. Bei näherem Hinsehen erweist sich der jesuanische Gott als ununterscheidbar vom jüdischen Gott, dessen fürsorgliche ´väterliche´ Qualitäten z.B. im Psalm 103 und in Jesaja 63,16 klar zum Ausdruck kommen. Die weitgehende Identität der jüdischen und christlichen Gottesvorstellungen wird in Mk 12,28 f. und Mt 22,32 offenkundig, wo aus dem Mund des Jesus vom Einen Gott Israels bzw. dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs die Rede ist.

    Das von Jesus propagierte Ideal der Nächstenliebe ist gleichfalls nicht originär christlich, sondern dem Deuteronomium, dem Buch Levitikus und dem apokryphen Buch Tobit (auch ´Tobias´, ca. 200 BCE) entlehnt. Zudem ist der Widerspruch zwischen den zahlreichen Androhungen ewiger Höllenqualen (über 30 mal in den Evangelien) für alle möglichen Vergehen, darunter die Ablehnung seiner Lehre (z.B. Mk 6,11; Mt 10,15; Mt 12,23), und der in der Bergpredigt propagierten Liebe zu den ´Feinden´ (Mt 5,44) nur schwer erklärlich unter der Voraussetzung, dass beides von der gleichen Person herrührt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2018
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Na, so eine Überraschung aber auch!
    Wenn man noch näher hinsieht, stellt sich am Ende heraus, dass Jesus Jude war...

    Auch das wäre zu erklären, wenn man von der Voraussetzung ausgeht, dass Jesus Jude war und die entsprechenden jüdischen Schriften kannte.

    "Hat dein Feind Hunger, gib ihm zu essen, hat er Durst, gib ihm zu trinken; so sammelst du glühende Kohlen auf sein Haupt und der HERR wird es dir vergelten." (Sprüche 25,21)

    "Euch aber, die ihr zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen!" (Lukas 6,27)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2018
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  14. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Sarkasmus ist kein Argument, und dass Jesus, falls historisch, Jude war, weiß jedes Kind. Die eigentliche Frage, der du mit deinem Sarkasmus ausweichst, obwohl ich sie angesprochen habe (im vorausgehenden Satz des ersten von dir zitierten), ist das Verhältnis des christlichen zum jüdischen Gottesbild. In der konventionellen Exegese besteht einer der Unterschiede darin, dass der jüdische Gott nur metaphorisch als Vater dasteht, während der christliche Gott ein Vater ist, wie u.a. die Formel "Ich glaube an Gott den Vater (...)" im Apostolischen Bekenntnis belegt. Das wird in der christlichen Theologie als eigenständige Neuerung des Christentums angesehen. Die Sache ist nur die, dass die "väterlichen" Charakteristika des christlichen Gottes im Judentum klar vorgezeichnet sind (Quellen habe ich angegeben) und somit auf jüdischen Ideen basieren, was die Originalität der christlichen Idee zumindest stark relativiert. Ich hätte von dir erwartet, dass du auf diesen Kontext eingehst, statt nur spöttisch auf das hinzuweisen (Jesus=Jude, falls historisch), was jeder weiß.

    Ich sehe da überhaupt keinen Bezug zu meinem Argument, dass sich die Höllenandrohung und das Nächstenliebe-Gebot kontradiktorisch widersprechen und dass es dadurch fragwürdig erscheint, dass beide Vorstellungen einer einheitlichen Person ("Jesus") zuzuordnen sind. Das mit den "glühenden Kohlen" ist keine Entsprechung zur Höllenandrohung: Mit ersterem ist in Sprüche 25,21 gemeint, dass der "Feind" beschämt wird, wenn man ihm Gutes angedeihen lässt. Hast du das wirklich anders verstanden, so dass du denkst, dass Sprüche 25,21 den Widerspruch von Höllenandrohung und Nächstenliebe auflöst? Das tut es keinesfalls, ganz im Gegenteil.

    Das einzige, was du mit deinem Kommentar lieferst, ist eine Bestätigung meiner Aussage, dass sich das Nächstenliebe-Gebot aus jüdischen Quellen ableitet:

    Auf die anderen von mir vorgebrachten Argumente bist du noch nicht eingegangen. Auch einem Beitrag von Scorpio sehe ich in freudiger Erwartung entgegen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2018
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Kindermordgeschichte dürfte eine Anspielung auf die Ermordung der letzten Hasmonäer durch Herodes sein, als er erst seinen 17 jährigen Schwager (amtierender Hoher Priester) und später seine beiden eigenen Söhne (von Mariamne) hinrichten ließ.
    Mit der Vernichtung des aus Sicht der frommen Juden einzig legitimen Königshauses/Priestergeschlechtes sind wir schon nahe an der Verfolgung der messianischen Bewegung.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das war sein Schwager Aistobulos, der auch Priester war, ein Rang der Herodes wegen seiner Herkunft verwehrt war. Herodes war, wie schon gesagt Idumaer, und seine Mutter war keine Jüdin. Als Aristobulos als junger Mann seinen ersten öffentlichen Auftritt als Priester hatte, jubelte ihm das Volk zu. Danach, so berichtet Flavius Josephus ließ ihn Herodes von seinen Dienern im Swimming Pool ertränken nahe Jericho und tarnte es als Badeunfall. Seine Body Guards tunkten Aristobulos und spritzten ihn nass und tunkten ihn unter, wie es Halbstarke tun, ertränkten ihn aber dabei, und natürlich behauptete Herodes, dass alles ein tragischer Unfall war, aber geglaubt hat ihm das kaum einer.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auf Binsenweisheiten antworte ich mit Binsenweisheiten, nicht mit Argumenten.


    Wir sind hier in einem Geschichtsforum, der Thread heißt "Historizität Jesu von Nazareth". Anstatt die gestellten Fragen zu historischen Quellen und Aussagen von Historikern zu beantworten, unternimmst Du Ausflüge in theologische Gefilde, die zur Frage des Threads, aber auch gar nichts beitragen.

    Nur, um klarzustellen, wer hier "ausweicht".



    Derlei Widersprüche sind in der jüdischen Tradition (und in vielen anderen religiösen und weltanschaulichen Traditionen) nun mal zu finden, wo ist da ein "Argument"?

    Menschen geben oft erstaunlich Widersprüchliches von sich. Mir fällt da gerade ein Mitglied ein, das hier im Forum extrem widersprüchliche Positionen vertritt. Im einen Beitrag zieht er in grenzenloser Naivität eine Schrift aus dem Spätmittelalter als authentische Quelle für das 2. Jh. heran, im anderen Beitrag lehnt er in grenzenlosem Skeptizismus Tacitus und Sueton als Quellen für dieselbe Zeit ab.

    Sollte ich hier annehmen, dass die Beiträge nicht von einer realen Person verfasst worden sein können, sondern von mehreren Personen mit völlig konträren Ansichten?


    Die Herleitung der "Feindesliebe" (nicht nur der "Nächstenliebe"), war nur als Ergänzung gedacht und nicht als Beweisführung zu meinem Kommentar.


    Dass die jüdische Tradition auch Höllenandrohungen kennt, hatte ich (vielleicht irrtümlich?) als bekannt vorausgesetzt. Hier eine kleine Kostprobe:

    "... aller, die darin wandeln, geschieht zu Übermaß an Plagen durch die Hand aller Plageengel, zu ewigem Verderben durch Gottes rächenden Zorngrimm, zu immerwährendem Zittern und ewiger Schmach mit Schande der Vernichtung in finsterem Feuer. Und alle ihre Zeiten werden für ihre Geschlechter (verbracht) in trauerndem jammern und bitterem Unglück, in finsterem Verderben, bis sie vernichtet sind, ohne daß ein Rest oder Entronnene ihnen bleiben." Gemeinderegel (1QS)
     
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  18. andreassolar

    andreassolar Mitglied

    Chan, die Paulus-Briefe kümmern sich z.B. im 1. Thessalonicher gar nicht um 'Original-Sprüche' von Jesus, auch im 2. nicht usw. Die Paulus-Brief sind älter als die Evangelien. Offenkundig spielte die Logienquelle Q also nicht Rolle, die Du ihr zusprichst. Daher war die daraus abgeleitete Zentralität nicht zwingend und nicht gegeben. Entsprechend gab es keine Notwendigkeit, sie zu hüten wie ein Schatz und sie mehrfach und vielfach zu kopieren.
    Ansonsten sind aus der Antike zahllose, gänzlich verloren gegangene Schriften nur aus anderen rekonstruierbar, die Masse ist verloren gegangen.

    Udo Schnelle nennt neben der Jerusalemer und Antiochianischen Strömung des frühesten Christentums eine Strömung in und um Galiläa, die Jesus-Bewegung, als Verkünder und Tradenten von Jesus-Überlieferungen (Schnelle, Die ersten hundert Jahre des Christentums, 2017, S. 171f.).

    Die Evangelien entstanden nach der nicht eingetroffenen, aber ursprünglich von der ersten Generation der 'Christen' zu Lebzeiten erwarteten Parusie, die z.B. im 1. Thessalonicher, 4 13 - 16, (noch) gut erkennbar ist:
    Viele Grüße,
    Andreas
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gleichwohl beziehen sie sich auf Jesus-Sprüche, z. B. die von Dir zitierte Stelle:

    Dieses "Wort des Herrn" ist in den Evangelien nicht zu finden, dafür aber ein Spruch, der drei Sätze später fällt:

    "Ihr selbst wisst genau, dass der Tag des Herrn kommt wie ein Dieb in der Nacht." - vgl. Mt 24,43: "Bedenkt dies: Wenn der Herr des Hauses wüsste, in welcher Stunde in der Nacht der Dieb kommt, würde er wach bleiben und nicht zulassen, dass man in sein Haus einbricht. Darum haltet auch ihr euch bereit! Denn der Menschensohn kommt zu einer Stunde, in der ihr es nicht erwartet."
     
  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das hört man natürlich gerne!

    Jesus war Jude, zu seinen Lebzeiten gab es noch keine Christen, und was aus seiner Anhängerschaft innerhalb von 40-70 Jahren werden würde, war zu seinen Lebzeiten kaum absehbar.
    Predigten wie die "Berglehre" oder Parabeln sind sozusagen Exzerpte von Aussagen Jesu, im Original hat die Bergpredigt vermutlich viel länger gedauert, als man bräuchte, ihre Kernbotschaften vorzulesen.

    Dein Beitrag wirft eine durchaus interessante Frage auf, nämlich welche Aussagen aus den Evangelien sind wirklich authentische Aussagen, die direkt auf Jesus von Nazareth zurückgehen.
    Wir hatten übrigens schon mal einen Thread, der der Frage nachging:
    War Jesus ein guter Jude?
    Wie jüdisch ist die Theologie Jesu, und was war originell neu?
    Ist das alles wirklich so neu?
    Wo gab es a) Übereinstimmungen, b) Widersprüche zu Lehren der Gruppierungen der Pharisäer, Sadduzäer und Zeloten
    Was war originell und neu?
     

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