Papa_Leo
Aktives Mitglied
Ich halte Goldhagens These für unhaltbar.
Antisemitismus existiert(e) in GANZ Europa seit dem Mittelalter (soweit ich mich erinnern kann, wurden die Juden sogar gezwungen, England und Spanien zu verlassen). Der Antisemitismus an sich kann also nicht deutsche Disposition allein sein.
Ich mach mal Cut&Paste aus einer Aufstellung, die ich auf der Festplatte hab - leider weiß ich nicht mehr genau, woher (Asche auf mein Haupt):
1205: Pope Innocent III wrote to the archbishops of Sens and Paris that "the Jews, by their own guilt, are consigned to perpetual servitude because they crucified the Lord...As slaves rejected by God, in whose death they wickedly conspire, they shall by the effect of this very action, recognize themselves as the slaves of those whom Christ's death set free..."
1215: The Fourth Lateran Council approved canon laws requiring that "Jews and Muslims shall wear a special dress." They also had to wear a badge in the form of a ring. This was to enable them to be easily distinguished from Christians. This practice later spread to other countries.
1227: The Synod of Narbonne required Jews to wear an oval badge. This requirement was reinstalled during the 1930's by Hitler, who changed the oval badge to a Star of David.
1229: The Spanish inquisition starts. Later, in 1252, Pope Innocent IV authorizes the use of torture by the Inquisitors.
1236: Pope Gregory ordered that church leaders in England, France, Portugal and Spain confiscate Jewish books on the first Saturday of Lent. 1
1259: A "synod of the archdiocese in Mainz ordered Jews to wear yellow badges." 1
1261: Duke Henry III of Brabant, Belgium, stated in his will that "Jews...must be expelled from Brabant and totally annihilated so that not a single one remains, except those who are willing to trade, like all other tradesmen, without money-lending and usury." 2
1267: The Synod of Vienna ordered Jews to wear horned hats. Thomas Aquinas said that Jews should live in perpetual servitude.
1290: Jews are exiled from England. About 16,000 left the country.
1298: Jews were persecuted in Austria, Bavaria and Franconia. 140 Jewish communities were destroyed; more than 100,000 Jews were killed over a 6 month period.
1306: 100,000 Jews are exiled from France. They left with only the clothes on their backs, and food for only one day.
1320: 40,000 French shepherds went to Palestine on the Shepherd Crusade. On the way, 140 Jewish communities were destroyed.
1321: In Guienne, France, Jews were accused of having incited criminals to poison wells. 5,000 Jews were burned alive, at the stake.
1338: The councilors of Freiburg banned the performance of anti-Jewish scenes from the town's passion play because of the lethal bloody reactions against Jews which followed the performances. 9
1347 +: Ships from the Far East carried rats into Mediterranean ports. The rats carried the Black Death. At first, fleas spread the disease from the rats to humans. As the plague worsened, the germs spread from human to human. In five years, the death toll had reached 25 million. England took 2 centuries for its population levels to recover from the plague. People looked around for someone to blame. They noted that a smaller percentage of Jews than Christians caught the disease. This was undoubtedly due to the Jewish sanitary and dietary laws, which had been preserved from Old Testament times. Rumors circulated that Satan was protecting the Jews and that they were paying back the Devil by poisoning wells used by Christians. The solution was to torture, murder and burn the Jews. "In Bavaria...12,000 Jews...perished; in the small town of Erfurt...3,000; Rue Brulée...2,000 Jews; near Tours, an immense trench was dug, filled with blazing wood and in a single day 160 Jews were burned." (5) In Strausberg 2,000 Jews were burned. In Maintz 6,000 were killed...; in Worms 400..." 3
1354: 12,000 Jews were executed in Toledo.
1374: An epidemic of possession broke out in the lower Rhine region of what is now Germany. People were seen "dancing, jumping and [engaging in] wild raving." This was triggered by enthusiastic revels on St. John's Day - an Christianized version of an ancient Pagan seasonal day of celebration which was still observed by the populace. The epidemic spread throughout the Rhine and in much of the Netherlands and Germany. Crowds of 500 or more dancers would be overcome together. Exorcisms were tried, but failed. Pilgrimages to the shrine of St. Vitus were tried, but this only seemed to exacerbate the problem. Finally, the rumor spread that God was angry because Christians had been excessively tolerant towards the Jews. God had cursed Europe as He did Saul when he showed mercy towards God's enemies in the Old Testament. Jews "were plundered, tortured and murdered by tens of thousands." The epidemic finally burned itself out two centuries later, in the late 16th century. 4
1391 : Jewish persecutions begin in Seville and in 70 other Jewish communities throughout Spain.
1394 : Jews were exiled, for the second time, from France.
1431 +: The Council of Basel "forbade Jews to go to universities, prohibited them from acting as agents in the conclusion of contracts between Christians, and required that they attend church sermons." 5
1434: "Jewish men in Augsburg had to sew yellow buttons to their clothes. Across Europe, Jews were forced to wear a long undergarment, an overcoat with a yellow patch, bells and tall pointed yellow hats with a large button on them." 1
1453 : The Franciscan monk, Capistrano, persuaded the King of Poland to terminate all Jewish civil rights.
1478: Spanish Jews had been heavily persecuted from the 14th century. Many had converted to Christianity. The Spanish Inquisition was set up by the Church in order to detect insincere conversions. Laws were passed that prohibited the descendants of Jews or Muslims from attending university, joining religious orders, holding public office, or entering any of a long list of professions.
1492 : Jews were given the choice of being baptized as Christians or be banished from Spain. 300,000 left Spain penniless. Many migrated to Turkey, where they found tolerance among the Muslims. Others converted to Christianity but often continued to practice Judaism in secret.
1497: Jews were banished from Portugal. 20 thousand left the country rather than be baptized as Christians.
Schon da lässt sich erkennen, dass es Mord an Juden nicht nur durch "Deutsche" gab.
In der Neuzeit: Flohen nicht zahlreiche Juden aus der SU und Polen während der Zeit der Weimarer Republik nach Deutschland?
Hätten die Nazis im Osten (aber auch in Frankreich und Holland) so grausam effizient arbeiten können, wenn es nicht Hilfe der dortigen Bevölkerung beim Massenmord gegeben hätte (Polen, Litauer etc)?
Ich habe Goldhagens Buch gelesen und es hat mich nicht nur wegen obiger Fragen nicht überzeugt. Goldhagen weist mehrfach auf die einzigartige Tradition des Antisemitismus seit dem Mittelalter bzgl. Deutschland hin. Wie oben zu sehen, gibt es diese "einzigartige" Tradition nicht.
Goldhagen 48: "Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit, jedenfalls bis zur Aufklärung, war die deutsche Gesellschaft durch und durch antisemitisch. Daß Juden grundsätzlich anders und überdies bösartig seien ... war zu jener Zeit ein Axiom nicht allein (!!!) der deutschen sondern der christlichen Kultur überhaupt. Diese Ansichten über die Juden vertraten die Eliten und - was wichtiger ist - die einfachen Leute gleichermaßen. Warum soll man nicht annehmen, daß derart tief verwurzelte kulturelle Überzeugungen ... überdauern, solange nicht bewiesen werden kann, daß sie sich veränder haben oder verschwunden sind."
Das ist typisch für die Argumentation:
- ein Beweis wird nicht angetreten mit dem Argument, eine Behauptung gilt, solange nicht das Gegenteil erwiesen ist
- Goldhagen stellt Antisemitismus als Axiom der gesamten christlichen Kultur da (richtig - siehe oben) ... aber er bleibt eine Erklärung schuldig, warum er sich nur bei den Deutschen gehalten und verschärft hat, bei den Engländern, Franzosen etc. aber (fast) nicht mehr vorhanden sei. Nach seiner Argumentation hätte er doch auch die Zeit in England und Frankreich überdauern müssen?
Goldhagen S. 50: "So hat niemand bislang aufzeigen können, auf welche Weise sich denn der deutsche Antisemitismus verringert und schließlich ganz verflüchtigt haben so."
- Hat jemand behauptet, er habe sich ganz verflüchtigt? Sicher nicht.
- Hat er sich verringert - in der Weimarer Republik zum Beispiel?
In der DDP wirkten viele Juden in wichtigen Positionen, die Eheschließungen zwischen Juden und Nichtjuden nahmen zu ... wären das nicht Hinweise, die Goldhagen auch berücksichtigen müsste?
Einen Grund für das Abflachen des Antisemitismus könnte man z.B. im gemeinsamen Fronterlebnis sehen - die dt. Juden hatten ihren Beitrag im Ersten Weltkrieg geleistet und konnten auf zahlreiche Auszeichnungen verweisen.
Klar kann man auch dagegen Argumente anführen, aber Goldhagen beschäftigt sich nicht einmal mit diesen Fragestellungen.
Goldhagen S. 78: "Angesichts des allgegenwärtigen und tiefsitzenden Hasses auf die ghettoisierten Juden, der das mittelalterliche und frühneuzeitliche Deutschland prägte, war eine Neudefinition der jüdischen Gefahr eine beinahe natürliche Reaktion auf Vorschläge zur Emanzipation der Juden, die Ende des achtzehnten Jahrhunderts aufkamen."
- Wieso soll das wieder nur für Deutschland gelten?
- Wenn es solche Vorschläge zur Emanzipation tatsächlich gab (gab es ja auch), dann zeigt das doch, dass "die Deutschen" nicht alle mörderisch antisemitsch waren, sonst hätte es solche Vorschläge nicht gegeben, bzw. es hätte keine Gegenreaktion gebraucht, weil ja von mörderischen Antisemiten niemand auf diese Vorschläge eingegangen wäre - wozu dann eine Gegenreaktion?
- Wer setzte denn dann gegen die ganzen "genetisch bedingten" Antisemiten die volle bürgerliche Rechtsgleichheit durch (1869-1871)?
Wenn mörderischer Antisemitismus der ausschlaggebende Grund für die Beteiligung am Massenmord war, warum wurde der Massenmord dann auch an Homosexuellen, russischen Kriegsgefangenen, Sinti&Roma, Bibelforschern, Regimegegnern etc. mitgemacht?
Wie kommt es, dass 1933 und in den Folgejahren noch immer viele Juden der Ansicht sind, dass es nicht so heiß werden würde, wie man befürchtet? Dass sie nicht jede sich bietende Gelegenheit nutzen, das Land zu verlassen (auch wenn das z.T. erschwert wurde - und nicht nur durch die Deutschen ... es weigerten sich ja auch andere Länder, Juden aufzunehmen)?
Wieso schreibt Viktor Klemperer in seinen Tagebüchern nichts über denn allgegenwärtigen, mörderischen Antisemitismus, der für die Deutschen so typisch ist laut Goldhagen?
Antisemitismus existiert(e) in GANZ Europa seit dem Mittelalter (soweit ich mich erinnern kann, wurden die Juden sogar gezwungen, England und Spanien zu verlassen). Der Antisemitismus an sich kann also nicht deutsche Disposition allein sein.
Ich mach mal Cut&Paste aus einer Aufstellung, die ich auf der Festplatte hab - leider weiß ich nicht mehr genau, woher (Asche auf mein Haupt):
1205: Pope Innocent III wrote to the archbishops of Sens and Paris that "the Jews, by their own guilt, are consigned to perpetual servitude because they crucified the Lord...As slaves rejected by God, in whose death they wickedly conspire, they shall by the effect of this very action, recognize themselves as the slaves of those whom Christ's death set free..."
1215: The Fourth Lateran Council approved canon laws requiring that "Jews and Muslims shall wear a special dress." They also had to wear a badge in the form of a ring. This was to enable them to be easily distinguished from Christians. This practice later spread to other countries.
1227: The Synod of Narbonne required Jews to wear an oval badge. This requirement was reinstalled during the 1930's by Hitler, who changed the oval badge to a Star of David.
1229: The Spanish inquisition starts. Later, in 1252, Pope Innocent IV authorizes the use of torture by the Inquisitors.
1236: Pope Gregory ordered that church leaders in England, France, Portugal and Spain confiscate Jewish books on the first Saturday of Lent. 1
1259: A "synod of the archdiocese in Mainz ordered Jews to wear yellow badges." 1
1261: Duke Henry III of Brabant, Belgium, stated in his will that "Jews...must be expelled from Brabant and totally annihilated so that not a single one remains, except those who are willing to trade, like all other tradesmen, without money-lending and usury." 2
1267: The Synod of Vienna ordered Jews to wear horned hats. Thomas Aquinas said that Jews should live in perpetual servitude.
1290: Jews are exiled from England. About 16,000 left the country.
1298: Jews were persecuted in Austria, Bavaria and Franconia. 140 Jewish communities were destroyed; more than 100,000 Jews were killed over a 6 month period.
1306: 100,000 Jews are exiled from France. They left with only the clothes on their backs, and food for only one day.
1320: 40,000 French shepherds went to Palestine on the Shepherd Crusade. On the way, 140 Jewish communities were destroyed.
1321: In Guienne, France, Jews were accused of having incited criminals to poison wells. 5,000 Jews were burned alive, at the stake.
1338: The councilors of Freiburg banned the performance of anti-Jewish scenes from the town's passion play because of the lethal bloody reactions against Jews which followed the performances. 9
1347 +: Ships from the Far East carried rats into Mediterranean ports. The rats carried the Black Death. At first, fleas spread the disease from the rats to humans. As the plague worsened, the germs spread from human to human. In five years, the death toll had reached 25 million. England took 2 centuries for its population levels to recover from the plague. People looked around for someone to blame. They noted that a smaller percentage of Jews than Christians caught the disease. This was undoubtedly due to the Jewish sanitary and dietary laws, which had been preserved from Old Testament times. Rumors circulated that Satan was protecting the Jews and that they were paying back the Devil by poisoning wells used by Christians. The solution was to torture, murder and burn the Jews. "In Bavaria...12,000 Jews...perished; in the small town of Erfurt...3,000; Rue Brulée...2,000 Jews; near Tours, an immense trench was dug, filled with blazing wood and in a single day 160 Jews were burned." (5) In Strausberg 2,000 Jews were burned. In Maintz 6,000 were killed...; in Worms 400..." 3
1354: 12,000 Jews were executed in Toledo.
1374: An epidemic of possession broke out in the lower Rhine region of what is now Germany. People were seen "dancing, jumping and [engaging in] wild raving." This was triggered by enthusiastic revels on St. John's Day - an Christianized version of an ancient Pagan seasonal day of celebration which was still observed by the populace. The epidemic spread throughout the Rhine and in much of the Netherlands and Germany. Crowds of 500 or more dancers would be overcome together. Exorcisms were tried, but failed. Pilgrimages to the shrine of St. Vitus were tried, but this only seemed to exacerbate the problem. Finally, the rumor spread that God was angry because Christians had been excessively tolerant towards the Jews. God had cursed Europe as He did Saul when he showed mercy towards God's enemies in the Old Testament. Jews "were plundered, tortured and murdered by tens of thousands." The epidemic finally burned itself out two centuries later, in the late 16th century. 4
1391 : Jewish persecutions begin in Seville and in 70 other Jewish communities throughout Spain.
1394 : Jews were exiled, for the second time, from France.
1431 +: The Council of Basel "forbade Jews to go to universities, prohibited them from acting as agents in the conclusion of contracts between Christians, and required that they attend church sermons." 5
1434: "Jewish men in Augsburg had to sew yellow buttons to their clothes. Across Europe, Jews were forced to wear a long undergarment, an overcoat with a yellow patch, bells and tall pointed yellow hats with a large button on them." 1
1453 : The Franciscan monk, Capistrano, persuaded the King of Poland to terminate all Jewish civil rights.
1478: Spanish Jews had been heavily persecuted from the 14th century. Many had converted to Christianity. The Spanish Inquisition was set up by the Church in order to detect insincere conversions. Laws were passed that prohibited the descendants of Jews or Muslims from attending university, joining religious orders, holding public office, or entering any of a long list of professions.
1492 : Jews were given the choice of being baptized as Christians or be banished from Spain. 300,000 left Spain penniless. Many migrated to Turkey, where they found tolerance among the Muslims. Others converted to Christianity but often continued to practice Judaism in secret.
1497: Jews were banished from Portugal. 20 thousand left the country rather than be baptized as Christians.
Schon da lässt sich erkennen, dass es Mord an Juden nicht nur durch "Deutsche" gab.
In der Neuzeit: Flohen nicht zahlreiche Juden aus der SU und Polen während der Zeit der Weimarer Republik nach Deutschland?
Hätten die Nazis im Osten (aber auch in Frankreich und Holland) so grausam effizient arbeiten können, wenn es nicht Hilfe der dortigen Bevölkerung beim Massenmord gegeben hätte (Polen, Litauer etc)?
Ich habe Goldhagens Buch gelesen und es hat mich nicht nur wegen obiger Fragen nicht überzeugt. Goldhagen weist mehrfach auf die einzigartige Tradition des Antisemitismus seit dem Mittelalter bzgl. Deutschland hin. Wie oben zu sehen, gibt es diese "einzigartige" Tradition nicht.
Goldhagen 48: "Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit, jedenfalls bis zur Aufklärung, war die deutsche Gesellschaft durch und durch antisemitisch. Daß Juden grundsätzlich anders und überdies bösartig seien ... war zu jener Zeit ein Axiom nicht allein (!!!) der deutschen sondern der christlichen Kultur überhaupt. Diese Ansichten über die Juden vertraten die Eliten und - was wichtiger ist - die einfachen Leute gleichermaßen. Warum soll man nicht annehmen, daß derart tief verwurzelte kulturelle Überzeugungen ... überdauern, solange nicht bewiesen werden kann, daß sie sich veränder haben oder verschwunden sind."
Das ist typisch für die Argumentation:
- ein Beweis wird nicht angetreten mit dem Argument, eine Behauptung gilt, solange nicht das Gegenteil erwiesen ist
- Goldhagen stellt Antisemitismus als Axiom der gesamten christlichen Kultur da (richtig - siehe oben) ... aber er bleibt eine Erklärung schuldig, warum er sich nur bei den Deutschen gehalten und verschärft hat, bei den Engländern, Franzosen etc. aber (fast) nicht mehr vorhanden sei. Nach seiner Argumentation hätte er doch auch die Zeit in England und Frankreich überdauern müssen?
Goldhagen S. 50: "So hat niemand bislang aufzeigen können, auf welche Weise sich denn der deutsche Antisemitismus verringert und schließlich ganz verflüchtigt haben so."
- Hat jemand behauptet, er habe sich ganz verflüchtigt? Sicher nicht.
- Hat er sich verringert - in der Weimarer Republik zum Beispiel?
In der DDP wirkten viele Juden in wichtigen Positionen, die Eheschließungen zwischen Juden und Nichtjuden nahmen zu ... wären das nicht Hinweise, die Goldhagen auch berücksichtigen müsste?
Einen Grund für das Abflachen des Antisemitismus könnte man z.B. im gemeinsamen Fronterlebnis sehen - die dt. Juden hatten ihren Beitrag im Ersten Weltkrieg geleistet und konnten auf zahlreiche Auszeichnungen verweisen.
Klar kann man auch dagegen Argumente anführen, aber Goldhagen beschäftigt sich nicht einmal mit diesen Fragestellungen.
Goldhagen S. 78: "Angesichts des allgegenwärtigen und tiefsitzenden Hasses auf die ghettoisierten Juden, der das mittelalterliche und frühneuzeitliche Deutschland prägte, war eine Neudefinition der jüdischen Gefahr eine beinahe natürliche Reaktion auf Vorschläge zur Emanzipation der Juden, die Ende des achtzehnten Jahrhunderts aufkamen."
- Wieso soll das wieder nur für Deutschland gelten?
- Wenn es solche Vorschläge zur Emanzipation tatsächlich gab (gab es ja auch), dann zeigt das doch, dass "die Deutschen" nicht alle mörderisch antisemitsch waren, sonst hätte es solche Vorschläge nicht gegeben, bzw. es hätte keine Gegenreaktion gebraucht, weil ja von mörderischen Antisemiten niemand auf diese Vorschläge eingegangen wäre - wozu dann eine Gegenreaktion?
- Wer setzte denn dann gegen die ganzen "genetisch bedingten" Antisemiten die volle bürgerliche Rechtsgleichheit durch (1869-1871)?
Wenn mörderischer Antisemitismus der ausschlaggebende Grund für die Beteiligung am Massenmord war, warum wurde der Massenmord dann auch an Homosexuellen, russischen Kriegsgefangenen, Sinti&Roma, Bibelforschern, Regimegegnern etc. mitgemacht?
Wie kommt es, dass 1933 und in den Folgejahren noch immer viele Juden der Ansicht sind, dass es nicht so heiß werden würde, wie man befürchtet? Dass sie nicht jede sich bietende Gelegenheit nutzen, das Land zu verlassen (auch wenn das z.T. erschwert wurde - und nicht nur durch die Deutschen ... es weigerten sich ja auch andere Länder, Juden aufzunehmen)?
Wieso schreibt Viktor Klemperer in seinen Tagebüchern nichts über denn allgegenwärtigen, mörderischen Antisemitismus, der für die Deutschen so typisch ist laut Goldhagen?