Hypothetische Verteilung augusteischer Römerlager in der Germania Magna

Wenn du "Giesskannenprinzip" mit "Fußmarschentfernungsprinzip" ersetzt, stimme ich dir zu, zumal ich deine Arbeit außerordentlich schätze. Aber gemeinsam erreicht man mehr.

Gib meinem Modell eine Chance und schau dir bitte diese Grafik der Stadt Horstmar an.

Danke Divico!
Das Raster(Hemistrigia) des Ideallagers basiert aber letztendlich auf einer Centurienbreite. Es ist daher nicht skalierbar. Auf dem Bild hast Du es aber auf ca.20% der Originalröße geschrumpft. Das wäre ganz schön eng in den Zelten geworden :)
Bei Horstmar könnte ich mir eher ein kleines Zwischenlager vorstellen auf einer hypothetischen Grenze zwischen Haltern und Rheine?/Lingen?.
Das ein Ort die Kirche in der Mitte hat ist ja eigentlich auch nicht ungewöhnlich sondern eher die Regel. Eine plausible Erklärung für die regelmässige Struktur habe ich bisher aber nicht gefunden.
Es gibt zwischen Steinfurter Aa und der Stever einige Landwehren und viele mittelalterliche Burgen. Möglich daß die Wege schon in römischer Zeit bestanden und geschützt werden mussten.
Hier mal ein Luftbild von einem dieser Wälle(parallel zur Strasse) samt rechteckigen Strukturen.
Nur eine Hofumfriedung oder doch mehr ?

Wall_Kastell.jpg

Gruß
jchatt
 
Bei Horstmar könnte ich mir eher ein kleines Zwischenlager vorstellen auf einer hypothetischen Grenze zwischen Haltern und Rheine?/Lingen?.


Von Haltern aus erreicht man Coesfeld nach 24,7 km, von dort weiter nach Horstmar sind es 20,5 km, weiter nach Emsdetten 20,2 km. Von Emsdetten nach Ibbenbüren sind es 21,2 km. Von Rheine aus erreicht man Ibbenbüren nach 20,8 km.

Die große Frage ist, wie ging es nach Ibbenbühren weiter?
 
Wieso sollten Germanen auf einem römischen Marschlager eine Siedlung errichten und dann auch noch die Abmessungen des Lagers so übernehmen, dass sie nach 2.000 Jahren immer noch im Stadtbild erkennbar sind?

Das ist eine Kernfrage, zumal nach heutigem Wissensstand kein einziges der bekannten augusteischen Lager in Germanien Außenmauern aus Stein hatte.
 
Das habe ich mit Verlaub getan. Inwiefern sollte es nicht möglich sein, dass hier ein römisches Kastell stand? Die Römer waren mit Sicherheit in dieser Gegend und werden wohl auch hier wie gewohnt Lager gebaut haben.

Es wäre schon möglich, dass man irgendwo in Nordhessen auch mal ein Marschlager findet. Nur muss dies nicht zwingend auf dem Berg gelegen haben, wo sich heute Fritzlar befindet - und ich halte es nicht für valide, den mittelalterlichen Stadtgrundriss als Indiz dafür heranzuziehen.
Abgesehen davon, ist das direkte Umfeld von Fritzlar die wohl archäologisch am besten erforschte Gegend in Nordhessen, mit Geismar, Holzheim, Büraburg etc. Bisher gibt es keine Hinweise auf ein solchers Lager.


Schau noch einmal genauer hin: die Eder verläuft südlich des Oberadengrundrisses. Abgesehen davon müssen die Umrisse ja nicht identisch gewesen sein, siehe Anreppen und andere ähnliche Lager.

Das stimmt. Fälschlicherweise hatte ich den Fritzlarer Mühlgraben berücksichtigt.

Nun, in der fraglichen Zeit in Germanien schon.

Diese Stadtgrundrisse gehen aber im wesentlichen auf das Hochmittelalter zurück, zudem sich in Städten wie Fritzlar, Zierenberg oder Hofgeismar, die sich gemächlich und mit relativ geringer moderner Umgestaltung im Kern entwickelten, die Siedlungsgeschichte in den Stadtkernen gut nachvollziehenlässt.
 
Wenn man 2000 Jahre Stadtentwicklung in diesen Fällen berücksichtigt, sollte klar sein, daß einige Strassen aus anderen Notwendigkeiten entstanden sein könnten. Die Frage ist aber doch: Kann die Summe der Übereinstimmungen anders erklärt werden als durch die Prägung durch ein römisches Lager? Und da habe ich schon bei den ersten Regeln erhebliche Bedenken.

Klar. Mit den einfachen topographischen Gegebenheiten vor Ort und der begründeten Vermutung, dass auch andere Leute außer den Römern intelligent genug waren, daraus die richtigen Schlüsse für das Anlegen einer Siedlung zu ziehen.
Der Stadtgraben von Groningen ist z.B. identisch mit dem Wallgraben von Oberaden.

Wenn er identisch ist, wie kommt es dann zu Abweichungen?
Die einzigen Abweichungen sind die Eckenverkürzungen in der Retentura, die aber durch eine Spiegelung an der Achse durch die Zentralgebäude erklärt werden kann. Legst Du dann innerhalb dieser Konstruktion das Standard-2-Legionenlager (s.o) an, dann ist diese Konstruktion größtenteils identisch mit der mittelalterlichen Stadtbefestigung. Zufall ?

Was bedeutet 'größtenteils'?

Das genau ist mein Punkt: Passt etwas mehr oder weniger = größtenteils, dann ist das ein Beleg für die Theorie. Aber die Punkte, die eben nicht mehr oder weniger passen, die stören nicht.

Gibt es römische Funde aus Groningen? Immerhin wird in der Stadt gebaut und die eine oder andere römische Scherbe oder Münze oder sonstige Überreste sollten doch dabei eigentlich gefunden werden.
 
Es wäre schon möglich, dass man irgendwo in Nordhessen auch mal ein Marschlager findet. Nur muss dies nicht zwingend auf dem Berg gelegen haben, wo sich heute Fritzlar befindet

Was man z.B. sehr schön in Rottweil sehen kann. Dort befinden sich die römischen Lager und später auch die Stadt nicht dort, wo sich im Mittelalter die Stadt befunden hat. Und es scheint auch so zu sein, dass sich das Straßensystem der Lager nicht oder nur in unwesentlichen Teilen in der nur wenig später entstandenen römischen Stadt widerspiegelt.
 
Das ist eine Kernfrage, zumal nach heutigem Wissensstand kein einziges der bekannten augusteischen Lager in Germanien Außenmauern aus Stein hatte.

Wie die meisten der frühen mittelalterlichen Städte hätten diese Siedlungen zunächst auch nur eine Holz-Erde-Mauer gehabt, die dann später durch eine Steinmauer vor oder hinter dem ursprünglichen Wall ersetzt wurde. Der Verlauf der ursprünglichen römischen Wallanlage hätte dann den Verlauf der Steinmauer bestimmt, obwohl von ihr faktisch nichts mehr übrig geblieben wäre.

Hier mal ein Beispiel vom Hadrians-Wall:

Gruss
jchatt
 
Wenn er identisch ist, wie kommt es dann zu Abweichungen?

Hier ist der maßstabsgetreue Originallagerplan von Oberaden über Groningen dargestellt.
Die einzige Anpassung, die vorgenommen wurde, ist das Vertauschen der Eckenverkürzungen über die Spiegelachse. Das ist durch das Regelwerk aber erlaubt, da diese Verkürzungen eine nachträgliche Anpassung des rechteckigen Lagers darstellen. Da ich von einer Achsensymmetrischen Konstruktion ausgehe, können diese Verkürzungen in der selben Art und Weise auch in der gegenüberliegenden Lagerhälfte angenommen werden.
Die Abweichungen im Westen sind durch Erosion durch den auf den Wall zulaufenden Fluss zu erklären.
Durch jahrhundertelange Instandhaltungsmaßnahmen und Erweiterung des Stadtgrabens zum Wasserweg nehme ich an, dass der Verlauf sich geringfügig vom ursprünglichen Verlauf entfernt hat. Ich sehe diese Differenz, da sie so leicht zu erklären ist, nicht als kritisch an. Insgesamt geht die Wahrscheinlichkeit, dass sich so ein Siebeneck in identischer Form und mit identischen Abmessungen zufällig gebildet haben könnte, gegen null.

Gruss
jchatt
 
Abgesehen davon, ist das direkte Umfeld von Fritzlar die wohl archäologisch am besten erforschte Gegend in Nordhessen, mit Geismar, Holzheim, Büraburg etc. Bisher gibt es keine Hinweise auf ein solchers Lager.

Man muss sich doch fragen, warum dann bislang nichts gefunden wurde, obwohl die Römer die Strecke nachweislich mehrfach genutzt haben. Oder andersherum gefragt: wo würde man archäologisch kaum etwas finden können? Die naheliegendste Antwort: unter den mittelalterlichen Altstädten!

Diese Stadtgrundrisse gehen aber im wesentlichen auf das Hochmittelalter zurück, zudem sich in Städten wie Fritzlar, Zierenberg oder Hofgeismar, die sich gemächlich und mit relativ geringer moderner Umgestaltung im Kern entwickelten, die Siedlungsgeschichte in den Stadtkernen gut nachvollziehenlässt.

Nunja, Fritzlar und Hofgeismar dürften im Kern erheblich älter sein als hochmittelalterlich.
 

Ja. Schön. Man sieht doch perfekt, dass manches gut passt und manches weniger gut. Manchmal verlaufen die Straßen Groningens genau auf den Linien von Oberarden, manchmal liegen dort genau Häuser. Dass du die Differenzen nicht als kritisch ansiehst, überrascht nicht.

Sagen wir es so: Mich überzeugt das zu Null Prozent!

Was ist mit römischen Funden aus Groningen? Bei irgendeiner Baumaßnahme? Wurde irgendwas gefunden?
 
Ja. Schön. Man sieht doch perfekt, dass manches gut passt und manches weniger gut. Manchmal verlaufen die Straßen Groningens genau auf den Linien von Oberarden, manchmal liegen dort genau Häuser. Dass du die Differenzen nicht als kritisch ansiehst, überrascht nicht.

Sagen wir es so: Mich überzeugt das zu Null Prozent!

Was ist mit römischen Funden aus Groningen? Bei irgendeiner Baumaßnahme? Wurde irgendwas gefunden?

Moment!
Wir haben bis jetzt nur von dem Stadtgraben gesprochen. Die Strassenzüge haben nichts mit diesem ersten 3-Legionenlager zu tun.
Es hat offensichtlich eine Umgruppierung der Heere gegeben.
Denn die Strassenzüge sind zwar mit dem besprochenen quadratischen Ideallager weitestgehend identisch, sind aber um 90° gedreht.
Das kann man nur mit einem zweiten Lager innerhalb des ersten erklären.
Isoliert vom Wall hier mal das Strassennetz des Ideallagers.
Man sieht das einer der beiden freien Bereiche neben dem Praetorium heute mit dem Vismarkt identisch ist.
Der Grote Markt fällt mit der Principia zusammen. Das Rathaus steht an dem selben Platz, an dem im Ideallager die Basilika für die Feldzeichen liegt.
Die Paradestrasse (Via Principalis) heisst heute Heerstrat(!).
Die Bereiche südlich des Vismarkts haben heute noch die selbe Breite wie sie im Ideallager für eine Kohorte vorgesehen war 66.6m.
Normalerweise würde man die mittelalterliche Stadtmauer direkt hinter dem Stadtgraben vermuten. Das ist auch im Norden und Süden der Fall. Im Osten liegt sie etwa 70m zurück. Warum?
Seltsam dass die Ostmauer des 2. Lagers trotzdem mit der mittelalterlichen Stadtmauer übereinstimmt.
Die Strasse zum Westtor(Decumana) ist in Groningen offenbar direkt hinter den Vismarkt verschoben worden. Diese Abweichung ist aber mit dem Regelwerk vereinbar, da diese Strasse in Oberaden ebenfalls schon neben die Spiegelachse verlegt wurde.
Die zweite Freifläche nördlich des Praetoriums ist keine mehr. Ich meine dort aber noch die ursprünglichen Umrisse erkennen zu können.
Mit rekonstruierten Wall und unter Berücksichtigung des Regelwerkes könnte das zweite Lager also so ausgesehen haben.

Wie passen diese zwei hypothetischen Lager nun in den historischen Kontext?
Folgt man dem Regelwerk des Ideallagers, dann haben wir zwei Drususzeitliche Legionslager. Ein Zweilegionenlager in Nijmegen und ein Dreilegionenlager in Oberaden. Man vermutet zur Zeit, dass die Legionen aus Nijmegen später das Lager in Oberaden gebaut haben könnten.
Was aber wäre, wenn diese beiden Lager zeitgleich bestanden hätten?
Dann hätten wir den Nachweis für insgesamt 5 Legionen in zwei Lagern.
Die selbe Kombination der Heere von Varus(3 Legionen) und Asprenas(2 Legionen).
Wenn man bedenkt, das Nijmegen bei den Chattuariern liegt und dazu noch die Geschichte über den chattischen Ursprung der Bataver berücksichtigt, dann könnten das genau die zwei Festungen sein die Drusus erbaut haben soll. Eine an der Lippe/Elison und eine weitere im Gebiet der Chatten.
Diese beiden bekannten Lager waren nur sehr kurz belegt. Es könnte also sein, dass die hypothetischen Lager in Groningen jeweils eine Station der über den Rhein gegangenen Heeresgruppen repräsentieren.

Gruss
jchatt
 
Moment!
Wir haben bis jetzt nur von dem Stadtgraben gesprochen.

Ich habe nur von deiner kombinierten Graphik gesprochen. Aber wir kommen da nicht zusammen.
Die Strassenzüge haben nichts mit diesem ersten 3-Legionenlager zu tun.

Weil sie nicht sonderlich gut passen? :devil:

Gibts noch irgendwas, was für Groningen als Römerlager sprechen könnte, als nur irgendwelche Grundrissspielereien? Römische Funde vielleicht?
 
In den meisten römischen Lagern gab es auch Reste germanischer Besiedlung. Die Germanen wären also nur zurückgekehrt. Darüberhinaus wird ein Standort, der einer römischen Armee das Überwintern erlaubte, ohne Frage auch für die Germanen attraktiv gewesen sein. (Verkehrswege, Wasser, Getreideanbau)

In welchen römischen Lager gibt es Reste germanischer Besiedlung?

Und zu Groningen als mögliches Römerlager Flevum schreibe ich nichts mehr, das ist mir alles viel zu hypothetisch.

Eines ist zumindest sicher: sie müssen mehrfach von der Lahn bzw. Wetterau Richtung Hedemünden gezogen sein, sogar noch im 3. Jahrhundert (Harzhorn).

Und der direkte Weg von Lahnau nach Hedemünden verläuft nun einmal über Fritzlar.

Man kann sicherlich davon ausgehen, dass die Römer im rechtsrheinischen Germanien bei ihren Feldzügen Marschlager angelegt haben, aber warum sollten diese zu späteren Stadtgründungen geführt haben?

Das schließt natürlich nicht aus, dass auf einem Terrain, auf dem die Römer eine Nacht "gecampt" haben, Jahrhunderte später eine Siedlung entstanden ist.

Aber die Suche nach diesen Marschlagern dürfte eher die Suche nach der Nadel im Heuhaufen sein.
 
Man kann sicherlich davon ausgehen, dass die Römer im rechtsrheinischen Germanien bei ihren Feldzügen Marschlager angelegt haben, aber warum sollten diese zu späteren Stadtgründungen geführt haben?

Das schließt natürlich nicht aus, dass auf einem Terrain, auf dem die Römer eine Nacht "gecampt" haben, Jahrhunderte später eine Siedlung entstanden ist.

Man kann sich eine germanische Sippe vorstellen, seien es Chatten der Zeitenwende oder, nach der Salzschlacht, Hermunduren, bzw. in den nördlicheren Gebieten die südwärts wandernden Sachsen, die mit Kind und Kegel und vor allem ihrem wichtigsten Besitz, ihrem Vieh, unterwegs auf der Suche nach einer neuen Heimat sind.

Da finden sie plötzlich einen perfekten Lagerplatz, der praktischerweise auch noch leidlich umwallt ist, das wertvolle Vieh mithin vor Weglaufen, Diebstahl und wilden Tieren geschützt ist. Zudem kann man sich allfälliger feindlicher Angriffe besser erwehren als die ungeschützten Dörfer ringsum.

Das ist doch ein Sechser im Völkerwanderungs-Lotto. Daher floriert unsere kleine Bauernsiedlung in den folgenden Jahrhunderten, auch aufgrund der verkehrsgünstigen Lage, und bald entsteht eine kleine Stadt.


Aber die Suche nach diesen Marschlagern dürfte eher die Suche nach der Nadel im Heuhaufen sein.

Oder eben auch nicht -- weil sie die ganze Zeit vor unseren Augen lagen, wir sie aber nicht sahen!
 
Man kann sicherlich davon ausgehen, dass die Römer im rechtsrheinischen Germanien bei ihren Feldzügen Marschlager angelegt haben, aber warum sollten diese zu späteren Stadtgründungen geführt haben?

Die Frage wäre, wie lange ein solches Lager in der Landschaft sichbar war. Gibt es Untersuchungen dazu?
War es für die Einheimischen attraktiv, innerhalb eines solchen Platzes zu siedeln? Oder eher nicht?

EDIT: Ok, Divicos Beitrag hatte ich noch nicht gesehen.
 
Gibts noch irgendwas, was für Groningen als Römerlager sprechen könnte, als nur irgendwelche Grundrissspielereien? Römische Funde vielleicht?

Man hat wohl unter der Martini Kerk einen römischen Silberschatz gefunden.
Etwas ausserhalb des Stadtzentrums ein paar römische Amphoren.


In welchen römischen Lager gibt es Reste germanischer Besiedlung?
Spontan fallen mir da Kneblinghausen und Anreppen ein.

Und zu Groningen als mögliches Römerlager Flevum schreibe ich nichts mehr, das ist mir alles viel zu hypothetisch.

Aber Euch ist schon klar, dass Claudius Ptolemaios dieses Flevum genau dort eingetragen hat, wo heute Groningen liegt ?
Dass es ein Römerlager war, berichtet uns Tacitus.
Das ganze ist also schon historisch besser belegt als z.B. die Behauptung, daß die Ara Ubiorum die spätere CCAA ist.

Ich kann das Ganze ja selbst kaum glauben, aber ich finde keine logische Erklärung die dagegen spricht. Tacitus, Ptolemaios, die ableitbaren Regeln für den Lagerbau und der Drususkanal. Das passt einfach Alles zu gut.

Gruß
jchatt
 
Die Frage wäre, wie lange ein solches Lager in der Landschaft sichbar war. Gibt es Untersuchungen dazu?
War es für die Einheimischen attraktiv, innerhalb eines solchen Platzes zu siedeln? Oder eher nicht?

Eine Besiedelung muß ja nicht zwangsläufig innerhalb eines Lagers begonnen haben.
Kann mir gut vorstellen, dass sich im Umfeld von stark frequentierten Lagern, einige Germanen ansiedelten, die mit den Römer Handel trieben und/oder sie versorgten.
Nach Abzug der Römer siedelte man dann auch innerhalb des geschützten Lagerplatzes.
 
Eine Besiedelung muß ja nicht zwangsläufig innerhalb eines Lagers begonnen haben.
Kann mir gut vorstellen, dass sich im Umfeld von stark frequentierten Lagern, einige Germanen ansiedelten, die mit den Römer Handel trieben und/oder sie versorgten.
Nach Abzug der Römer siedelte man dann auch innerhalb des geschützten Lagerplatzes.

Das ist soweit klar.
Nur geht es hier ja um Marschlager, die nur sehr kurz genutzt wurden.
 
Das ist soweit klar.
Nur geht es hier ja um Marschlager, die nur sehr kurz genutzt wurden.

Die Frage stellt sich mir ja gerade! Warum soll man an stärker frequentierten Routen immer wieder neue Lager aufbauen? Da bietet es sich doch an, alte Marschlager öfter zu nutzen!?
Oder übersehe ich da ein wichtiges Detail?
 
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