buschhons
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Hallo,
ich bin mal auf die Hilfe derer angewiesen, die Griechisch können.
Es geht um einen Abschnitt aus den "Jüdischen Altertümern" des Iosephus zu Hyrkanos II. Der griechische Text lautet gemäß B. Niese - Ios.: ant. 15, 6, 4 (179-181):
Es geht mir natürlich vorrangig um ein Verständnis des fett markierten Teils; ich wollte ihn aber wenigstens im Kontext liefern.
Die gängige dt. Übersetzung von Heinrich Clementz lautet:
Und in der gängigen englischen Übersetzung von Whiston lautet der entsprechende Satz:
Die beiden Übersetzungen sagen, dass Hyrkanos noch 40 Jahre lang jene Würden innehatte, die ihm von Pompeius verliehen worden waren. Das passt mit Iosephus' sonstiger Chronologie vorne und hinten nicht beisammen. Entweder kann diese Diskrepanz in Iosephus' Werk auf Schreibfehler, Abschreibefehler oder Gedankenlosigkeit und Nachlässigkeit des Autors basieren, oder aber man kann den griechischen Text vielleicht auch ein bisschen anders übersetzen.
Meine konkreten Fragen also nun:
1.) Steht da tatsächlich eindeutig im Text, dass Hyrkanos nach der Wiedereinsetzung durch Pompeius noch 40 Jahre lang in ebenjenen Würden stand, die ihm Pompeius bei der Wiedereinsetzung verliehen hatte?
[Die Würden (im Text: πάσας τὰς τιμὰς), in die ihn Pompeius wiedereinsetzte, sind feminin; aber sind jene „Dinge“, in denen (ἐν αὐτοῖς) Hyrkanos 40 Jahre verblieb, nicht maskulin oder neutrum? Ist mit πάσας τὰς τιμὰς und ἐν αὐτοῖς wirklich dasselbe gemeint?
Kann man vielleicht hinsichtlich einer Übersetzung des fett markierten Teils irgendwelche Schlüsse aus den Zeitformen der drei vorkommenden Verben und Partizipien ziehen (κατάγεται, ἀπολαβὼν, διετέλεσεν)?
2.) Könnte es auch sein, dass die 40 Jahre gar nicht unbedingt direkt an die Wiedereinsetzung durch Pompeius gekoppelt sind, sondern dass Iosephus sie nur etwas unpassend bis ungeschickt in den Textzusammenhang gestellt hat, diese 40 Jahre aber eigentlich den gesamten Zeitraum ab dem Tode seiner Mutter Alexandra (wo er die weltliche Regierung und damit auch den Herrscher-Stress übernahm) bis zu seinem Tode bezeichnen? Oder lässt der griechische Text so eine Deutung eben nicht zu?
[Kurz vor dem zitierten Abschnitt erwähnt Iosephus, dass Hyrkanos in seinem Todesjahr sein 80. Lebensjahr knapp überschritten hat. Von diesen 80 Lebensjahren hat Hyrkanos ca. 40 Jahre lang ziemlich ohne äußere Sorgen und unangefochten gelebt, und ungefähr die anderen 40 Jahre, ab dem Tod der Alexandra bis zu seinem Tode gewissermaßen nur noch Krisen und "Schicksale" durchlitten, die in §179 angesprochen und ab § 180 benannt werden. Könnten die 40 Jahre also auch die gesamte turbulente, "schicksalhafte" Zeit bezeichnen oder gibt das der griech. Text beileibe nicht her?]
Das hier könnte für den hilfsbereiten Griechisch-Kundigen eine Vereinfachung sein:http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=J.+AJ+15.180&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0145
Da kann man die einzelnen griechischen Wörter anklicken und erhält dann Informationen zur grammatikalischen Form des jeweiligen Wortes samt einem Übersetzungsvorschlag.
Vielleicht sind auch diese Infos bei einer Beurteilung hilfreich:
Folgende Daten stehen in Iosephus' genereller Chronologie ziemlich fest:
- 69 v. Chr. (1. Hälfte): Tod der Alexandra
(So datiert Iosephus selbst ausdrücklich mittels Konsuln und Olympiade; die meisten Historiker verwerfen diese Datierung jedoch u. setzen den Tod ins Jahr 67 v. Chr.; ich persönl. halte den Frühling 66 v. Chr. für am ehesten histor. korrekt.)
- 63 v. Chr. (wahrscheinl. Herbst): Eroberung Jerusalems durch Pompeius und Wiedereinsetzung des Hyrkanos (sowie Absetzung des Aristobulos)
- Um 40/39 v. Chr.: Parther fallen in Judäa ein u. setzen Hyrkanos ab (sowie den Antigonos ein)
- 30 v. Chr.: Tod des Hyrkanos
Die 40 Jahre, wie sie in den geannten Übersetzungen begriffen werden, machen keinen Sinn:
- 63 v. Chr. + 40 Jahre > ca. 23 v. Chr. > macht keinen Sinn, da Hyrkanos bereits 30 v. Chr. verstorben
- 63 v. Chr. weniger 40 Jahre > ca. 103 v. Chr. > macht auch keinen Sinn, da Hyrkanos im Jahr 103 noch im Kindesalter war, wenn er 30 v. Chr. sein 80. Lebensjahr gerade überschritten hatte.
Könnte also Iosephus die 40 Jahre laut dem griechischen Text nicht vielleicht auch von 69-30 v. Chr. gezählt haben, oder bleibt das ein frommer Wunsch?
Falls sich jemand mit meinem Wust an Fragen abgibt, schon mal herzlichen Dank dafür im Voraus.
Gruß
buschhons
EDIT: hatte da eben noch einen Gedankenfehler drinnen. Entschuldigung an alle, die schon gelesen hatten und ins Grübeln gekommen sind.
ich bin mal auf die Hilfe derer angewiesen, die Griechisch können.
Es geht um einen Abschnitt aus den "Jüdischen Altertümern" des Iosephus zu Hyrkanos II. Der griechische Text lautet gemäß B. Niese - Ios.: ant. 15, 6, 4 (179-181):
[179] Τοῦτο μὲν τὸ τέλος Ὑρκανῷ συνέπεσεν τοῦ βίου ποικίλαις καὶ πολυτρόποις χρησαμένῳ ταῖς ἐν τῷ ζῆν τύχαις: εὐθὺς μὲν γὰρ ἐν ἀρχῇ βασιλευούσης αὐτῷ τῆς μητρὸς Ἀλεξάνδρας ἀρχιερεὺς καταστὰς τοῦ Ἰουδαίων ἔθνους ἔτεσιν ἐννέα τὴν τιμὴν κατέσχεν.
[180] παραλαβὼν δὲ τὴν βασιλείαν ἀποθανούσης τῆς μητρὸς αὐτῷ καὶ ταύτην κατασχὼν τρεῖς μῆνας ἐκπίπτει μὲν ὑπ᾽ Ἀριστοβούλου τοῦ ἀδελφοῦ, κατάγεται δ᾽ αὖθις ὑπὸ Πομπηίου καὶ πάσας τὰς τιμὰς ἀπολαβὼν ἔτη τεσσαράκοντα διετέλεσεν ἐν αὐτοῖς.
[181] ἀφαιρεθεὶς δὲ τὸ δεύτερον ὑπ᾽ Ἀντιγόνου καὶ λωβηθεὶς τὸ σῶμα παρὰ Πάρθοις αἰχμάλωτος ἐγένετο. [usw.]
Es geht mir natürlich vorrangig um ein Verständnis des fett markierten Teils; ich wollte ihn aber wenigstens im Kontext liefern.
Die gängige dt. Übersetzung von Heinrich Clementz lautet:
[179] So beschloss Hyrkanus sein Leben, nachdem er während desselben viele und mancherlei Schicksale erfahren hatte. Denn als seine Mutter Alexandra zur Regierung gekommen war, wurde er Hohepriester des jüdischen Volkes und bekleidete diese Würde neun Jahre lang.
[180] Nach dem Tode seiner Mutter übernahm er dann auch die Regierung, führte dieselbe aber nur drei Monate lang und wurde von seinem Bruder Aristobulus vertrieben. Von Pompejus wieder in alle seine Würden eingesetzt, behauptete er sich alsdann vierzig Jahre lang darin.
[181] Hierauf wurde er von Antigonos abermals derselben beraubt und lebte als Verstümmelter und Gefangener bei den Parthern. [usw.]
Und in der gängigen englischen Übersetzung von Whiston lautet der entsprechende Satz:
[180] […] He was then restored by Pompey, and received all sorts of honor from him, and enjoyed them forty years [...]
Die beiden Übersetzungen sagen, dass Hyrkanos noch 40 Jahre lang jene Würden innehatte, die ihm von Pompeius verliehen worden waren. Das passt mit Iosephus' sonstiger Chronologie vorne und hinten nicht beisammen. Entweder kann diese Diskrepanz in Iosephus' Werk auf Schreibfehler, Abschreibefehler oder Gedankenlosigkeit und Nachlässigkeit des Autors basieren, oder aber man kann den griechischen Text vielleicht auch ein bisschen anders übersetzen.
Meine konkreten Fragen also nun:
1.) Steht da tatsächlich eindeutig im Text, dass Hyrkanos nach der Wiedereinsetzung durch Pompeius noch 40 Jahre lang in ebenjenen Würden stand, die ihm Pompeius bei der Wiedereinsetzung verliehen hatte?
[Die Würden (im Text: πάσας τὰς τιμὰς), in die ihn Pompeius wiedereinsetzte, sind feminin; aber sind jene „Dinge“, in denen (ἐν αὐτοῖς) Hyrkanos 40 Jahre verblieb, nicht maskulin oder neutrum? Ist mit πάσας τὰς τιμὰς und ἐν αὐτοῖς wirklich dasselbe gemeint?
Kann man vielleicht hinsichtlich einer Übersetzung des fett markierten Teils irgendwelche Schlüsse aus den Zeitformen der drei vorkommenden Verben und Partizipien ziehen (κατάγεται, ἀπολαβὼν, διετέλεσεν)?
2.) Könnte es auch sein, dass die 40 Jahre gar nicht unbedingt direkt an die Wiedereinsetzung durch Pompeius gekoppelt sind, sondern dass Iosephus sie nur etwas unpassend bis ungeschickt in den Textzusammenhang gestellt hat, diese 40 Jahre aber eigentlich den gesamten Zeitraum ab dem Tode seiner Mutter Alexandra (wo er die weltliche Regierung und damit auch den Herrscher-Stress übernahm) bis zu seinem Tode bezeichnen? Oder lässt der griechische Text so eine Deutung eben nicht zu?
[Kurz vor dem zitierten Abschnitt erwähnt Iosephus, dass Hyrkanos in seinem Todesjahr sein 80. Lebensjahr knapp überschritten hat. Von diesen 80 Lebensjahren hat Hyrkanos ca. 40 Jahre lang ziemlich ohne äußere Sorgen und unangefochten gelebt, und ungefähr die anderen 40 Jahre, ab dem Tod der Alexandra bis zu seinem Tode gewissermaßen nur noch Krisen und "Schicksale" durchlitten, die in §179 angesprochen und ab § 180 benannt werden. Könnten die 40 Jahre also auch die gesamte turbulente, "schicksalhafte" Zeit bezeichnen oder gibt das der griech. Text beileibe nicht her?]
Das hier könnte für den hilfsbereiten Griechisch-Kundigen eine Vereinfachung sein:http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=J.+AJ+15.180&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0145
Da kann man die einzelnen griechischen Wörter anklicken und erhält dann Informationen zur grammatikalischen Form des jeweiligen Wortes samt einem Übersetzungsvorschlag.
Vielleicht sind auch diese Infos bei einer Beurteilung hilfreich:
Folgende Daten stehen in Iosephus' genereller Chronologie ziemlich fest:
- 69 v. Chr. (1. Hälfte): Tod der Alexandra
(So datiert Iosephus selbst ausdrücklich mittels Konsuln und Olympiade; die meisten Historiker verwerfen diese Datierung jedoch u. setzen den Tod ins Jahr 67 v. Chr.; ich persönl. halte den Frühling 66 v. Chr. für am ehesten histor. korrekt.)
- 63 v. Chr. (wahrscheinl. Herbst): Eroberung Jerusalems durch Pompeius und Wiedereinsetzung des Hyrkanos (sowie Absetzung des Aristobulos)
- Um 40/39 v. Chr.: Parther fallen in Judäa ein u. setzen Hyrkanos ab (sowie den Antigonos ein)
- 30 v. Chr.: Tod des Hyrkanos
Die 40 Jahre, wie sie in den geannten Übersetzungen begriffen werden, machen keinen Sinn:
- 63 v. Chr. + 40 Jahre > ca. 23 v. Chr. > macht keinen Sinn, da Hyrkanos bereits 30 v. Chr. verstorben
- 63 v. Chr. weniger 40 Jahre > ca. 103 v. Chr. > macht auch keinen Sinn, da Hyrkanos im Jahr 103 noch im Kindesalter war, wenn er 30 v. Chr. sein 80. Lebensjahr gerade überschritten hatte.
Könnte also Iosephus die 40 Jahre laut dem griechischen Text nicht vielleicht auch von 69-30 v. Chr. gezählt haben, oder bleibt das ein frommer Wunsch?
Falls sich jemand mit meinem Wust an Fragen abgibt, schon mal herzlichen Dank dafür im Voraus.
Gruß
buschhons
EDIT: hatte da eben noch einen Gedankenfehler drinnen. Entschuldigung an alle, die schon gelesen hatten und ins Grübeln gekommen sind.
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