Sie argumentieren an mir vorbei, ich habe meinen Hinweis nicht auf Agrarprodukte eingeschränkt. Oder hat sich womöglich der gesamte Handel darauf beschränkt?
Es ging doch um Ägypten als Kornkammer... oder nicht?
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Sie argumentieren an mir vorbei, ich habe meinen Hinweis nicht auf Agrarprodukte eingeschränkt. Oder hat sich womöglich der gesamte Handel darauf beschränkt?
Nein! Ich habe in #29 das "nicht-gekratzt"-Argument angezweifelt mit dem Hinweis auf die Bedeutung des Handels als solchem und der Handelswege, speziell der Ägypten berührenden. Die "Kornkammer" habe ich im darauf folgenden Satz erwähnt, d. h. als gesondert zu betrachtenden Faktor.Es ging doch um Ägypten als Kornkammer... oder nicht?
Das wäre zwar in der Theorie vielleicht möglich gewesen, aber insbesondere die italienischen Handelsstädte haben hier mehrfach gezeigt, dass sie ihre Handelspolitik über die "gemeinsame Idee" stellten. (Literaturangabe liefere ich nach, es ging um Bauholz.)
Es reichen doch die Hauptrouten, diejenigen über die man schnell (damaliges "schnell" natürlich) kommunizieren konnte.Naja, das würde voraussetzen, dass es möglich gewesen wäre, sämtliche Land- und Seerouten zu kontrollieren. Das gelingt heute nicht und damals wäre es erst recht nicht gelungen.
Außerdem war der islamische Raum ja kein monolithischer Block, wie das hier suggeriert wird. Da braucht man gar nicht auf das islamische Glaubensschisma zurückzugehen zwischen Sunna und Shi'a, da reichen die ethnischen Konflikte (Berber versus Araber, Türken (*räusper* Seldschuken) versus Araber, Kurden gegen Araber, arabische Stämme untereinander) vollkommen aus. Das sunnitische Kalifat wurde zwar fast überall anerkannt, hatte aber politisch nichts zu melden. Man brauchte es eher für die - meist nachträgliche - Legitimation des einen oder anderen fait accompli.
Ich werde an dieser Stelle einmal vorschlagen das wir die Diskussion nach der genauen Bedeutung Ägyptens als Wirtschaftsfaktor in der islamischen Welt abbrechen und zum Ausgangsthema zurückkehren, die Quellen sagen was sie sagen.
Trotzdem will ich das Thema nicht einfach verschwinden lassen und würde um Verschiebung ins "Der Islam und die Welt der Araber"-Forum bitten, umd dort unter einem neuen Titel und vllt. mit Verstärkung durch Orientexperten weiterzumachen.
Aber wir sind uns ja einig das die reale Situation ein Eingreifen Amalrichs in Ägypten unabdingbar gemacht hatte.
Ich habe das einmal vorgenommen und die entsprechenden Beiträge in das neue Thema http://www.geschichtsforum.de/f36/b...aktor-der-islamischen-welt-mittelalter-22377/ kopiert (nicht verschoben, weil sonst die Diskussion hier etwas zerrissen wäre).
Ich glaube ich schrieb das ich auch der Meinung bin das es möglich gewesen wäre, wenn nicht die Schwäche der Fatimiden Nur ad-Din auf den Plan gerufen hätte. Es war wahrscheinlich auch so das man in der Anfangszeit nicht allzu viel Angst vor den Ägyptern hatte. Ich geb dir und von Sybel da recht. Die "Angst um Ägypten" kommt ja eigentlich durch die Zengiden, die sich des Landes bemächtigen wollten und nicht durch die Ägypter an sich.Meine naive Vision bezüglich einer "Koexistenz" zwischen Kreuzfahrern und Ägypten (#19) wird hier offenbar von niemandem geteilt.
Meine naive Vision bezüglich einer "Koexistenz" zwischen Kreuzfahrern und Ägypten (#19) wird hier offenbar von niemandem geteilt...
Ich möchte wenigstens noch darauf hinweisen, dass ich hier in der Nachfolge von Heinrich von Sybel stehe:
"Das Verhältniß der Jerusalemiten zu den Aegyptern ist in früherer Zeit gemeiniglich so aufgefaßt worden, als ob es seit den Tagen Gottfrieds immerfort ein Lebensinteresse für die Herrschaft der Christen im Morgenlande gewesen sei, die Fatimiden zu schlagen und deren Land, wenn möglich ganz und gar zu erobern. Dem entgegen hat Sybel in mehreren seiner Arbeiten zur Geschichte der Kreuzzüge aufs klarste dargelegt, wie geringe Gefahren den Christen, angesehen von den allerersten Zeiten des Reiches Jerusalem, aus Aegypten drohten." (Bernhard Kugler, Geschichte der Kreuzzüge. Berlin: Grote, 1880, S. 168 = Allgemeine Geschichte in Einzeldarstellungen, hg. v. W. Oncken, Band II.5)
Demzufolge kam Richard die "ägyptische Idee" erst vor Ort (oder doch schon "im Abendland"?). Eigentlich kann ich mir schlecht vorstellen, dass ein Mann wie er diese Möglichkeit nicht von vornherein mit bedacht und als strategische Alternative erwogen hätte. Zweite Unsicherheit: Hat er tatsächlich den Ägypten-Zug erwogen, obwohl er dann Saladin "im Rücken" gehabt hätte? Wenn ja, hat er sich sehr stark gefühlt.Im Abendland wurde die Idee eines Angriffs auf Ägypten durch Richard I. verbreitet. Auf dem Dritten Kreuzzug wurde ihm bewusst das die Eroberung des Heiligen Landes sinnlos war, solange Ägypten in muslimischer Hand ist. Offenbar plante er einen Ägyptenfeldzug noch während des Dritten Kreuzzugs.
Interessenlage und Motive der 1192 in Palästina versammelten "Franken" ist nicht ganz klar. Runciman schreibt (S. 841), dass die Heerführer am 20.06.1192 noch "zögerten, ob sie den Angriff gegen Jerusalem aufgeben und stattdessen nach Ägypten einfallen sollten", aber ich vermisse nähere Darlegungen dazu.In der [FONT="]Itinerarium peregrinorum et gesta regis Ricardi [/FONT][FONT="]heißt es hierzu das die französischen Kreuzfahrer sich weigerten Ägypten anzugreifen und das nur das Heilige Land für sie als Ziel in Frage kam.[/FONT]
Auch hier die Frage, ob die "ägyptische Idee" dem Stuhl Petri bis gegen Ende des 12. Jh. (oder gar bis 1199) fern lag. Die Option selber war ja von den Feldzügen Amalrichs seit dreißig Jahren in der Welt, und dass Rom ihr grundsätzlich ablehnend gegenüber gestanden hätte, ist mir nicht bekannt.[FONT="]Es konnte nachgewiesen werden das die Idee des Ägyptenfeldzugs spätestens gegen Ende 12. Jahrhunderts auch den Papst erreicht haben muss. 1199 erhielt Papst Innozenz III. eine Brief von Aymar dem Mönch, Patriarch Jerusalems, der ihm die Verhältnisse in Ägypten seit Saladins Tod schilderte und ihm riet einen neuerlichen Kreuzzug nach Ägypten zu "lenken".[/FONT]
Der Chronist schreibt Folgendes:Demzufolge kam Richard die "ägyptische Idee" erst vor Ort (oder doch schon "im Abendland"?). Eigentlich kann ich mir schlecht vorstellen, dass ein Mann wie er diese Möglichkeit nicht von vornherein mit bedacht und als strategische Alternative erwogen hätte. Zweite Unsicherheit: Hat er tatsächlich den Ägypten-Zug erwogen, obwohl er dann Saladin "im Rücken" gehabt hätte? Wenn ja, hat er sich sehr stark gefühlt.
Interessenlage und Motive der 1192 in Palästina versammelten "Franken" ist nicht ganz klar. Runciman schreibt (S. 841), dass die Heerführer am 20.06.1192 noch "zögerten, ob sie den Angriff gegen Jerusalem aufgeben und stattdessen nach Ägypten einfallen sollten", aber ich vermisse nähere Darlegungen dazu.
Die Quellenlage gibt hier keinen Aufschluss darüber. Ich schrieb ja auch, "spätestens dann erreicht haben muss". Aber wie auch bei Richard, gibt es keine Belege dafür das schon früher aktiv dafür plädiert wurde Ägypten anzugreifen. Zum Einen natürlich auch weil dies sich schwerer zu Propagandazwecken einsetzen ließ wie das Angriffziel Jerusalem, zum Anderen würde ich das strategische Geschick der Päpste im Allgemeinen in Frage stellen, da aber bis auf den Brief Aymars schneinbar keine anderen "Beratungsschreiben" in dieser Hinsicht erhalten sind bin ich lieber vorsichtig mit Äußerungen in diese Richtung. Das sie davon schonmal gehört hatten kann natürlich trotzdem sein.Auch hier die Frage, ob die "ägyptische Idee" dem Stuhl Petri bis gegen Ende des 12. Jh. (oder gar bis 1199) fern lag. Die Option selber war ja von den Feldzügen Amalrichs seit dreißig Jahren in der Welt, und dass Rom ihr grundsätzlich ablehnend gegenüber gestanden hätte, ist mir nicht bekannt.
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