Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. Dardha

    Dardha Mitglied


    Hallo Zusammen

    Zu diesem Thema konnte ich auch hier im Forum diverse Sachen schon nachlesen.
    Manche waren Unsinn und ohne jeglichen Beleg, andere wiederrum interessant und lesenswert.

    Wie man weiss lebten die Illyrer in Clans und waren bekannte Seeräuber.

    Einige bekannte illyrische Könige waren Bardyllis, Genthius und die Königin Teuta.

    Viele illyrische Wörter gibt es nicht bzw liegen keine vor.
    Einige davon kann man hier nachlesen
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Illyrian_languages

    Im Land der Illyrer leben in der heutigen Zeit viele Völker darunter die Albaner, Slawen (Slowenen, Kroaten, Bosniaken, Serben, Mazedonier usw), Aromunen und Türken.
    Am meisten vertreten sind die Albaner (südlich) und die slawische Bevölkerung (Rest des illyrischen Territoriums)

    Das die Slawen eingewandert sind ist bekannt und belegt, somit bleiben nur due Albaner mit denen man sich hier befassen muss.

    Wer sind die Albaner?
    Die meisten seriösen Quellen sind sich einig, das die Albaner ein altbalkanisches Volk sind.

    Zu den Vorfahren der Albaner gibts mehrere Theorien. Die gängigste ist das es sich um die Nachfahren der Illyrer handelt.
    Das Zweite ist, es handelt sich um Thraker bzw Daker aus dem Gebirge Rhodopen.
    Und das Dritte ist, ein Mischvolk aus Illyrern und Thrakern.

    Die illyrische Theorie ist die plausibelste.

    Albaner lebten bis vor kurzem auch in Clans. Siehe https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tribes_of_Albania

    Das illyrische Territorium war gross, somit gabs wohl auch unter den Illyrern verschiedene Dialekte welches auch auf die Albaner zutrifft.
    Die zwei grossen Gruppen sind das Gegische (Nord) und das Toskische (Süd).
    Beim Gegischen selsbt gibt es dann nochmal Untergruppen wie im toskischen auch, die aber mehr griechische Elemente in sich hat aufgrund der direkten Nachbarschaft, Stichwort: Epirus.

    Das altalbanische wird Heute von den Arberesh in Süditalien gesprochen die ihre Tradition und alte Sprache über die Jahre hinweg nicht vergessen haben und sich vom heutigen albanisch zum Teil unterscheidet was normal ist nach über 500 Jahren.
    Siehe hier:
    Arbëresh language - Wikipedia

    Die wenigen Wörter die man in illyrischer Sprache gefunden hat lassen sich oft mit dem albanischen identifizieren.
    Siehe hier: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Andis

    Albaner selbst nennen sich Heute Shqiptar, davor Arber bzw Arben.
    Die Anderen nennen sie wiederrum Albaner was auf den illyrischen Stamm der Albanoi zurückzuführen ist.

    Als die Slawen kamen wurden die Einheimischen Richtung Süden verdrängt was auch dafür sprechen würde.
    „Illyrii proprii“ wurden auch nur die Illyrer ,zwischen Durres und Lezha genannt (heutiges Albanien) wo sich auch der Stamm Albanoi mit der Hauptstadt Albanopolis (Heute Kruje) befunden hat.

    Auf die Daker will ich nicht gross eingehen.
    Falls Das Volk die in den Rhodopen gelebt hat und dann gewandert ist nirgends mehr erwähnt wurde und dann im heutigen Albanien aufeinmal auftaucht ist doch mehr als fragwürdig.
    Selbst wenn, gibt es immer noch die Aromunen die rund um Albanien, Griechenland, Mazedonien leben und noch Heute ihre Kultur bewahrt haben, die wahrscheinlich eher in Frage kommen würden.

    Zur Illyro-Thraker Theorie könnte man schon eher eingehen da die Illyrer und die Thraker in direkter Nachbachrschaft standen und das albanische (wenn auch nicht so viele wie das rumänische) sehr viele lateinische Wörter besitzt. Da aber auch die Illyrer teilweise romanisiert wurden und von der thrakischen Sprache nicht viel bekannt ist, ist auch da die wahrscheinlichkeit geringer.

    Wie es nun genau ist kann wohl keiner sagen.
    Da die Illyrer wohl kein Gemeinschafts-Gefühl hatten, dies gilt aber auch für die Thraker und alten Griechen (vorallem die Makedonen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2019
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Isolierte Dialekte einer Sprache neigen dazu, da sie Sprachwandel der einander benachbarten Dialekte aufgrund ihrer Isolation nicht mitmachen, archaisch zu wirken. Und klar, je kleiner die Sprechergemeinschaft, desto weniger Wandel innerhalb der Sprache gibt es, also desto konservativer "verhält" sich ein Dialekt. Dennoch wäre es falsch, Arbëresh einfach mit dem Altalbanischen gleichzusetzen. Es hat sicher andere Wandlungen durchgemacht, als das Albanische in Albanien.

    Dass das Albanische auf das Illyrische zurückgeht, dafür spricht das Gebiet auf dem die Sprache gesprochen wird. Aber das ist eine rein auf geographischen Indizien beruhende Annahme. Für sprachliche Expertisen gibt das Illyrische als Trümmersprache zu wenig her.

    Dass das Rumänische "viele lateinische Wörter besitzt", ist nicht weiter verwunderlich, da dass Rumänische nun mal eine romanische Sprache ist, also eine Tochtersprache des Lateinischen wie das Italienische, Französische oder Portugiesische. Die "lateinischen" Wörter sind also in der Regel Erbworte, im Albanischen dagegen Lehnworte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2019
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  3. Dardha

    Dardha Mitglied


    Da geb ich dir vollkommen Recht.
    Auch das albanisch im ehemaligen Jugoslawien hat eine andere Wandlung durchgemacht, als diejenige in Albanien. Gibt aber auch so Sonderfälle wie in der Region Polog in Mazedonien, also die Region um Tetovo, Gostivar und Dibra die zwar das gleiche durchgemacht haben wie die Albaner aus Skopje, Kumanovo und Kosovo aber ihre eigene Variante des albanischen beibehalten haben die sich zum Teil sehr unterscheidet.

    Beim rumänischen ist es klar, wie der Name schon sagt. Ging viel mehr darum, dass das heutige Rumänien mehrheitlich auf dem Gebiet der Thraker liegt und einige Wörter wohl bestimmt auch aus dem thrakischen übernommen wurden, wenn auch das rumänische eine lateinische Sprache ist und von der Kultur her wohl auch einiges geblieben ist.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin da eher skeptisch, wenn ich auch vom Rumänischen selbst keine Ahnung habe. Auch im Spanischen oder Portugiesischen findest du eigentlich keine punischen, iberischen, keltischen* oder tartessischen Begriffe.
    Die Frage ist ja, wie lange überlebte das Thrakische überhaupt noch und hatte es dann, nach der Isolation des Rumänischen von seinen Schwesterdialekten, die Gelegenheit, als Ad- oder Substrat einen lexikalischen Einfluss auf das Rumänische auszuüben. Wahrscheinlicher ist, dass in Landschafts-, Gewässer- oder Orts-, ggf. sogar in Personennamen noch ein vorrömisches Substrat erhalten ist. Im Lexikon (also im eigentlichen Sprachschatz) dagegen sehr unwahrscheinlich - wobei ich das natürlich nicht ganz ausschließen kann/möchte.

    *keltische Begriffe finden sich insofern wieder, als das das Lateinische z.B. carrus aus dem keltischen entlehnt hat, und dies dann an seine Tochtersprachen weitervererbt hat: carro.
     
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  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn Tante Wiki damit recht hat, dass die Ethnogenese der Albaner erst im Mittelalter stattfand, dann sind die vorrömischen Balkanvölker doch zeitlich sehr weit davon entfernt, siehe Albaner – Wikipedia
    da albanische Schriftzeugnisse erst ab dem späten Mittelalter auftauchen, wird es auch sprachlich heikel, eine Herkunft von in der Antike ausgestorbenen Sprachen zu konstruieren (besonders da es sich hier um Trümmersprachen handelt)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aus dem Nichts heraus war Albanisch aber auch nicht plötzlich da.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :)
    "aus dem Nichts heraus fällt niemandem ein Ziegelstein auf den Kopf" Bulgakow, Master i Margarita ;)
    je weniger wir von der albanischen Sprache und den Albanern vor dem Mittelalter wissen, umso blühender können thrakische, dakische, illyrische und weitere Fantasien sprießen.
     
  8. Dardha

    Dardha Mitglied

    Tante Wiki in englisch ist da schon ausführlicher.

    Das es zu den alten Balkansprachen gehört steht fest nur nicht zu welcher, und da kommen dann eben illyrisch, thrakisch oder thrako-illyrisch ins Spiel.

    The Albanian language is part of the Indo-European language group and is considered to have evolved from one of the Paleo-Balkan languages of antiquity

    These verbal forms are crucial to explaining the linguistic history of Albanian and its internal usage. However, they can also shed light on the reciprocal relationship between Albanian and its neighbouring languages. The researchers are following various leads which suggest that Albanian played a key role in the Balkan Sprachbund. For example, it is likely that Albanian is the source of the suffixed definite article in Romanian, Bulgarian and Macedonian, as this has been a feature of Albanian since ancient times.[20]
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2019
  9. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Aus der Encyclopaedia Britannica:

    Albanian language

    Albanian shows no obvious close affinity to any other Indo-European language; it is plainly the sole modern survivor of its own subgroup. It seems likely, however, that in very early times the Balto-Slavic group was its nearest of kin. Of ancient languages, both Dacian (or Daco-Mysian) and Illyrian have been tentatively considered its ancestor or nearest relative.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf gut Deutsch: Nichts Genaues weiß man nicht.

    Was den Balkansprachbund anbelangt:
    Das besagt streng genommen nichts über die Herkunft des Albanischen. Nur, dass die Hintanstellung des Artikels im Rumänischen und Bulgarisch-Mazedonischen auf das Albanische zurückgeführt wird. Das Bulgarisch-Mazedonische ist überhaupt die einzige slawischen Sprache (meine ich), welche Artikel verwendet.
     
  11. Dardha

    Dardha Mitglied

    Die Slawen kamen auch aus dem Osten auf dem Balkan, genauer aus der Ukraine. Trotzdem ist bulgarisch nicht wie serbisch und serbisch nicht wie ukrainisch. Fest steht, das es slawische Sprachen sind.

    Albanisch ist eine indogermanische Sprache wie illyrisch, thrakisch oder auch griechisch.
    Wie soll diese Sprache sonst entstanden sein, woher kamen die Albaner sonst bzw wo ist das albanische sonst entstanden sein?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das klingt wie Widerspruch zu meinem Posting, dabei schrieb ich, dass Bulgarisch-Mazedonisch die (meines Wissens) einzige slawische(!) Sprache ist, welche den Artikel verwendet.

    Auch die slawischen Sprachen gehören zur indoeuropäischen Sprachfamilie.

    Ein Sprachbund geht über engere Familien hinaus. Also Albanisch, Rumänisch und Bulgarisch sind zwar alle indoeuropäisch, gehören aber zu unterschiedlichen Subfamilien bzw. sind innerhalb der indoeuropäischen Sprachen alleinstehend. Der Sprachbund macht benachbarte Sprachen aus, die gemeinsame Merkmale haben, die sie mit enger verwandten Sprachen (also Rumänisch mit Italienisch oder Bulgarisch mit Serbisch) nicht teilen.

    Ich weiß es nicht. Aber ich habe dazu ja heute schon die beiden Sätze geschrieben:

    Das heißt also, linguistisch lässt sich kaum begründen, dass das Albanische aus dem Illyrischen kommt. Allenfalls geographisch und dass eine historisch nachvollziehbare shqipetarische Einwanderungswelle fehlt, sind Indizien für eine eventuelle Entwicklung des Albanischen aus dem Illyrischen.
     
  13. Dardha

    Dardha Mitglied

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    Von Dr. Ludwig v. Thalloczy
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    thrakisch - deutsch - slawisch
    melg - melken/Milch - mleko/moloko

    illyrisch - latein
    kâter - quattuor

    Für das Verhältnis von Sprachen zueinander reicht keine kurze Liste von zehn Begriffen, die sich mal mehr mal weniger ähneln. Man benötigt eine Reihe von Begriffen, welche redundant in den phonetischen Beziehungen zueinander sind. Das heißt, wenn etwa im Englischen regelmäßig Worte mit d- beginnen und dieselben Worte beginnen im Deutschen mit t-, dann ist das ein Indiz, wenn im Englischen regelmäßig Worte mit th- beginnen und dieselben Worte im Deutschen mit d-, dann ist das ein weiteres Indiz usw.usf.


    dream - Traum
    to drive - treiben
    deep - tief
    dive - tauchen
    deaf - taub
    dance - tanzen
    ...

    that - das
    this - dies
    thorrow - Dauer (veraltet, im gesprochenen Deutsch noch im Verb bedauern aktiv)
    feather - Feder (dagegen folgt weather/Wetter dieser Regel nicht, ich hab mal den Grund dafür gelesen, aber vergessen)
    there - dort
    thy - dein
    thou - du
    thief - Dieb
    thirsty - durstig
    thunder - Donner
    thumb - Daumen
    ....

    Aufgrund solcher Regelmäßigkeiten kann man ganz grob Verwandtschaftsverhältnisse zwischen Sprachen detektieren. Allerdings folgen natürlich Lehnworte - je nach Zeitpunkt ihrer Entlehnung, derselben Logik, wie Erbworte.

    So gibt es z.B.
    tick - Zecke
    tit - Zitze
    aber auch
    tegula - Ziegel
    Das eine sind Erbworte, das andere ein früh ins Germanische gekommenes Lehnwort, welches dieselbe Entwicklung, wie die Erbworte durchgemacht hat. Ich will das nicht weiter verkomplizieren. Jedenfalls ist die Existenz von zwei Begriffen in zwei zueinander in Beziehung stehenden Sprachen noch kein ausreichender Beweis für die Verwandtschaft, da sie eben auf Entlehnung basieren können. Es können sogar Worte über Sprachen rückentlehnt werden, etwa das germanische Balken, welches zum Italienischen balcono wurde und über das Französische ins Deutsche als Balkon zurückkam. Oder auch der wardjan, der ins Englische aus dem Germanischen als warden einging (Erbwort), über das Fränkische ins Anglonormannische und von diesem dann als guardian ins Englische entlehnt wurde und nun in beiden Formen nebeneinandersteht. (Letzteres ist keine Rückentlehnung im engsten Sinne, aber die Dialekte sind natürlich eng verwandt.)
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zumal völlig unklar ist, woher die Wörter aus dieser Uraltliste "rekonstruiert" bzw. zusammengeklaubt sind.

    "Sehr problematisch ist, daß die vorhandenen Sammlungen ‘illyr.’ Sprachmaterials auf der veralteten weiträumigen Illyrerhypothese (s. oben) beruhen, so daß viel Material mitverzeichnet wurde, das nicht in den Bereich des Illyr. gehört. Das größte Desiderat der Altbalkanistik stellt daher die Neubearbeitung dieses Materials dar!"


    Wer sich für den aktuellen sprachwissenschaftlichen Stand (2016) interessiert, dem sei wärmstens Joachim Matzinger, Die altbalkanischen Sprachen empfohlen:
    https://www.albanologie.uni-muenche...inger_nov_2016/matzinger-mu_nchen30112016.pdf


    Und zur Frage, der illyrisch-albanischen Kontinuität (bzw. ob das Albanische im heutigen Sprachgebiet "autochthon" ist), wird hier ausführlich argumentiert:

    https://www.albanologie.uni-muenche...matzinger_nov_2016/muenchen_2_ethnogenese.pdf


    "Die lautlichen Gegebenheiten und ihre Chronologie sind ein bedeutender Gegensatz im Phonemsystem der beiden Sprachen, der nicht überbrückbar ist. Somit kann bei dem ON Scodra gar keine lineare illyrisch-albanische Kontinuität vorliegen, ja es ist sogar ausgeschlossen, dass Illyrisch mit Albanisch gleichgesetzt werden kann."​

    "Für die Annahme einer Zuwanderung der Uralbaner sprechen nach den Ausführungen in §1) folgende drei gewichtige Gründe, die von der (alban.) Sprachwissenschaft heftig bekämpft, aber nicht widerlegt werden konnten:
    – Die Lautform der Toponomastik des heutigen albanischen Raumes, die chronologisch spätere Lautwandel zeigt, als die Erbwörter.
    – Die Beschränkung auf wenige altgriechische Lehnwörter.
    – Die lexikalischen wie strukturellen Gemeinsamkeiten mit dem Rumänischen.

    Daraus folgt, dass für die Uralbaner ein Territorium gesucht werden muss, das nicht mit dem heutigen Siedlungsgebiet identisch sein kann, sondern im inneren Balkan zu verorten ist."​







     
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  16. Dardha

    Dardha Mitglied

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    Ich komme auf 4Wörter zurück die noch Heute 1zu1 so ausgesprochen werden, sowohl bei Gegen als auch bei den Tosken.

    Das sind
    Melken „me miel“ 1zu1
    Vier „kater“ 1zu1
    Schwarzkopf/haarig „Krüsi“ Kryezi (das „y“ wird im albanischen als „ü“ ausgesprochen)
    Nebel (Rauch) „tüm“ tym oder tim je nach Dialekt.

    Thalloczy gibt diese Wörter als illyrisch wider.
    Bei „kater“ kann man spekulieren ob es entnommen wurde da es sich in italienisch und französisch zb ähnlich anhört.
    Auch bei „me miel“ könnte man sich streiten ob das von wo anders kam, in italienisch heisst es „mungitura“

    Bei den beiden Letzteren finde ich mit keiner anderen Sprache eine Übereinstimmung oder Ähnlichkeit.

    Im Kosovo und Mazedonien findet man zb mehr slawische und türkische Lehnwörter als bei denen in Albanien, die mehr lateinische und die ganz im Süden wiederrum griechische Wörter entnommen haben.
    Die obengenannten Wörter allerdings, haben alle gemeinsam egal von woher.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich will Ludwig von Thalloczy nichts unterstellen. Aber ein Wort wie Wiederkäuer ist schon recht speziell. Woher hat v. Thalloczy das? Oder melken? Wir reden hier über Trümmersprachen. Was sind die Quellen für die von ihm dargebotenen Worte und ihre Bedeutungen? Und noch mal: Selbst wenn die Wortliste korrekt ist (siehe zu den Zweifeln daran sepiolas Beitrag), belegt das noch gar nichts, weil die wir für eine solche Bestimmung phonetische Redundanzen benötigen. Die fehlen hier. Insofern bietet das spärliche Datenmaterial keine Basis für eine linguistische Untersuchung.
     
  18. Dardha

    Dardha Mitglied

    Wie siehts mit den anderen Ortsnamen aus wo sich der Stamm der Albanoi befunden hat, also um Kruja und dem Mat-Gebirge?

    „Scodra“ kommt vom lateinischen.
    Wie will da was ausgeschlossen werden?

    Die Lautform der Ortsnamen?
    Ist Matzinger der albanischen Sprache gewachsen, geschweige denn kennt er alle Dialekte? Das albanische Sprachgebiet umfasst ca 50‘000 km2 und praktisch jede Region hat eine andere Lautform, eigene Betonungen usw.

    Wie geschrieben enthält das albanische wie auch das rumänische viele lateinische Wörter, wenn auch nicht so viel wie das rumänische, das da Gemeinsamkeiten bestehen ist also nicht verwunderlich.
     
  19. Dardha

    Dardha Mitglied

    Thalloczy hat alles Zusammgefasst in „Illyrisch-Albanische Forschungen“ unter Mitwirkung von Jirecek, Sufflay uvm.
    Sind knapp 600 Seiten.


    Die Wörterliste hat er von Gustav Meyer Etymologisches Wörterbuch der albanesischen Sprache, 1891.
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Sepiola hatte nicht auch Gottfried Schramm eine vergleichbare Zuwanderungsthese vertreten?
     

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