Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
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- nationalgefühl varusschlacht
Dazu braucht man ja keine Schlachtfelder, da reichen auch Lagerkomplexe.
Besitzerinschriften kommen recht regelmäßig vor. Da es sich allerdings um private Ritzinschriften handelt, gibt es auch keine einheitlichen regeln.
Besitzerinschriften kommen recht regelmäßig vor. Da es sich allerdings um private Ritzinschriften handelt, gibt es auch keine einheitlichen regeln.
Sheik
Aktives Mitglied
Ich weiss noch, dass in der Schweiz ein größeres, glaub augusteiisches, Schlachtfeld entdeckt wurde. Kurz hinter einem der alten Alpenpässe. Der genaue Name ist mir leider entfallen. Des weiteren gibt es ind Südbayern noch eine Keltische Kultstädte die angeblich mit Pfeilspitzen übersäht ist, so dass auch hier von Kampfhandlungen ausgegangen wird.
Allerdings sind solche Schlachtfelder nicht für die Markierung von Ausrüstungsgegenständen interessant, sonder haben ihre Wert anderweitig. Wie E.Q. schon sagte, gibt es für das Thema Markierung von Ausrütung und Utensilien ja noch die Lager. Ich denke die Wissenschaft wäre mehr als glücklich, wenn man aus den vielen Fundstücken ein einheitliches Muster herausarbeiten könnte. Sei es nur was markiert wurde und wann
Allerdings sind solche Schlachtfelder nicht für die Markierung von Ausrüstungsgegenständen interessant, sonder haben ihre Wert anderweitig. Wie E.Q. schon sagte, gibt es für das Thema Markierung von Ausrütung und Utensilien ja noch die Lager. Ich denke die Wissenschaft wäre mehr als glücklich, wenn man aus den vielen Fundstücken ein einheitliches Muster herausarbeiten könnte. Sei es nur was markiert wurde und wann
C
Cato
Gast
Hallo Leute,
viel interessanter und aufschlussreicher als persönliche Ritzungen sind offizielle Stempelungen auf Legionseigentum. Beispielsweise wurde in einem wahrscheinlich keltischen Heiligtum bei Oberammergau eine römische Geschossspitze gefunden, die eine Prägung der Legio XIX. trägt. Es handelt sich bekanntlich um eben eine jener Legionen, die mit Varus später untergingen.
Aus Haltern ist ein Bleibarren bekannt, der ebenfalls die Kennzeichnung der Legio XIX. trägt.
Derartige offizielle Legionskennungen liegen in Kalkriese leider nicht vor.
Gruß Cato
viel interessanter und aufschlussreicher als persönliche Ritzungen sind offizielle Stempelungen auf Legionseigentum. Beispielsweise wurde in einem wahrscheinlich keltischen Heiligtum bei Oberammergau eine römische Geschossspitze gefunden, die eine Prägung der Legio XIX. trägt. Es handelt sich bekanntlich um eben eine jener Legionen, die mit Varus später untergingen.
Aus Haltern ist ein Bleibarren bekannt, der ebenfalls die Kennzeichnung der Legio XIX. trägt.
Derartige offizielle Legionskennungen liegen in Kalkriese leider nicht vor.
Gruß Cato
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H
hyokkose
Gast
Noch einmal zu den Knochenresten
* * *
Mittlerweile konnte ich das Buch Susanne Wilbers-Rost u. a., Kalkriese 3 - Interdisziplinäre Untersuchungen auf dem Oberesch in Kalkriese - archäologische Befunde und naturwissenschaftliche Begleituntersuchungen, Mainz 2007 einsehen. Hier geht es schwerpunktmäßig um die Knochenfunde.
Diesem Band entnehme ich folgendes:
Eine genauere Quantifizierung der ursprünglichen Opferzahlen ist anhand der erhaltenen fragmentarischen Reste in den Knochengruben nicht möglich. Wenn sich Cherusker mit seiner Behauptung "Definitiv zu wenig" auf die Kalkrieser Archäologen beruft, so ist dies - angesichts der von diesen Archäologen schwarz auf weiß nachzulesenden Artikeln - grob irreführend.
Vielmehr lassen sich die vorhandenen Reste sehr gut mit der Varusschlacht und ihren hohen Opferzahlen in Einklang bringen.
Auszüge:
* * *
Mittlerweile konnte ich das Buch Susanne Wilbers-Rost u. a., Kalkriese 3 - Interdisziplinäre Untersuchungen auf dem Oberesch in Kalkriese - archäologische Befunde und naturwissenschaftliche Begleituntersuchungen, Mainz 2007 einsehen. Hier geht es schwerpunktmäßig um die Knochenfunde.
Diesem Band entnehme ich folgendes:
Eine genauere Quantifizierung der ursprünglichen Opferzahlen ist anhand der erhaltenen fragmentarischen Reste in den Knochengruben nicht möglich. Wenn sich Cherusker mit seiner Behauptung "Definitiv zu wenig" auf die Kalkrieser Archäologen beruft, so ist dies - angesichts der von diesen Archäologen schwarz auf weiß nachzulesenden Artikeln - grob irreführend.
Vielmehr lassen sich die vorhandenen Reste sehr gut mit der Varusschlacht und ihren hohen Opferzahlen in Einklang bringen.
Auszüge:
S. 94/95 schrieb:
S.112/113 schrieb:
S. 175 schrieb:
Ich finde einen Satz hast Du noch vergessen zu zitieren, der steht sowohl in Birgit Großkopf, Die menschlichen Überrest der Fundstelle Kalkriese Obersch (in Lehmann/Wiegels, Römische Präsenz und Herrschaft im Germanien der augusteischen Zeit) (1), als auch in dem von Dir genannten Band(2):
(1)"Je ausgedehnter der Zeitraum der Oberflächenlagerung ist, desto geringer ist die Menge an Knochen, die zum Zeitpunkt einer späteren Deponierung aufgefunden und eingesammelt werden kann. Nach einem Zeitraum von ca. zehn Jahren sind oberflächlich keine Funde mehr zu erwarten."
Hans-Peter und Margarethe Uerpmann:
(2)"Obwohl Knochen in der Regel die am bestemn erhaltungsfähige Substanz im Körper von Menschen und Säugetieren sind, unterliegen sie grundsätzlich, wie jede lebendige Substanz dem Prinzip der biologischen Wiederverwertung. [...] Sie können dieser Zerstörung durch Umwelteinflüsse nur dann entgehen, wenn sie rechtzeitig in ein 'knochenfreundliches' Sediment eingebettet [...] werden." (S. 108)
[Lücke von einigen Seiten] "Wenn Tacitus schreibt, dass bei der Bestattung der Gefallenen [...] nicht mehr zwischen Angehörigen und Fremden unterschieden werden konnte, so ist auch dies ein Hinweis auf den Zustand der sterblichen Überreste. Anderes wäre sechs Jahre nach dem Schlachtereignis auch nicht zu erwarten gewesen. Daraus ergibt sich die Frage, ob der zeitliche Abstand zwischen dem Tod der Menschen und Tiere und der Bestattung ihrer Knochen in den Gruben genauer bestimmt werden kann. Derzeit ist uns kein Verfahren bekannt, das hierzu eine ausreichend genaue Aussage zulässt. Empirisch kann man wohl davon ausgehen, dass sich der oben geschilderte, aufgelöste Zustand der Skelette erst nach zwei bis vier Jahren eingestellt haben dürfte. Ab drei Jahren an der Oberfläche beginnen Knochen zu verwittern und zu zerkrümeln. Nach zehn bis zwölf Jahren sind sie in der Regel zu unscheinbaren Fragmenten zerfallen. Insofern sprechen die taphonomischen Beobachten nicht gegen einen zeitlichen Abstand von etwa sechs Jahren, wie er vorliegen müsste, wenn die Knochenruben anlässlich des Besuches der Truppen des Germanicus auf dem ehemaligen Schlachtfeld angelegt worden wären." (S. 112)
Zudem wird immer wieder betont, dass die Bodenbeschaffenheit in Kalkriese alles andere als optimal ist und die Kochen dort erhalten sind, wo der Boden ausreichen mit Kalk gesättigt ist, bzw. Kupfer die Knochen imprägnierte (Maultierknochen im Wallversturz).
(1)"Je ausgedehnter der Zeitraum der Oberflächenlagerung ist, desto geringer ist die Menge an Knochen, die zum Zeitpunkt einer späteren Deponierung aufgefunden und eingesammelt werden kann. Nach einem Zeitraum von ca. zehn Jahren sind oberflächlich keine Funde mehr zu erwarten."
Hans-Peter und Margarethe Uerpmann:
(2)"Obwohl Knochen in der Regel die am bestemn erhaltungsfähige Substanz im Körper von Menschen und Säugetieren sind, unterliegen sie grundsätzlich, wie jede lebendige Substanz dem Prinzip der biologischen Wiederverwertung. [...] Sie können dieser Zerstörung durch Umwelteinflüsse nur dann entgehen, wenn sie rechtzeitig in ein 'knochenfreundliches' Sediment eingebettet [...] werden." (S. 108)
[Lücke von einigen Seiten] "Wenn Tacitus schreibt, dass bei der Bestattung der Gefallenen [...] nicht mehr zwischen Angehörigen und Fremden unterschieden werden konnte, so ist auch dies ein Hinweis auf den Zustand der sterblichen Überreste. Anderes wäre sechs Jahre nach dem Schlachtereignis auch nicht zu erwarten gewesen. Daraus ergibt sich die Frage, ob der zeitliche Abstand zwischen dem Tod der Menschen und Tiere und der Bestattung ihrer Knochen in den Gruben genauer bestimmt werden kann. Derzeit ist uns kein Verfahren bekannt, das hierzu eine ausreichend genaue Aussage zulässt. Empirisch kann man wohl davon ausgehen, dass sich der oben geschilderte, aufgelöste Zustand der Skelette erst nach zwei bis vier Jahren eingestellt haben dürfte. Ab drei Jahren an der Oberfläche beginnen Knochen zu verwittern und zu zerkrümeln. Nach zehn bis zwölf Jahren sind sie in der Regel zu unscheinbaren Fragmenten zerfallen. Insofern sprechen die taphonomischen Beobachten nicht gegen einen zeitlichen Abstand von etwa sechs Jahren, wie er vorliegen müsste, wenn die Knochenruben anlässlich des Besuches der Truppen des Germanicus auf dem ehemaligen Schlachtfeld angelegt worden wären." (S. 112)
Zudem wird immer wieder betont, dass die Bodenbeschaffenheit in Kalkriese alles andere als optimal ist und die Kochen dort erhalten sind, wo der Boden ausreichen mit Kalk gesättigt ist, bzw. Kupfer die Knochen imprägnierte (Maultierknochen im Wallversturz).
Hoppsa! Wer lesen kann ist klar im Vorteil, Hyo hatte natürlich schon die Stelle, die ich wichtig fand zitiert. :S
N
Nicole H.
Gast
Zitat:
Cherusker
Ferner sind es einfach zu wenig Knochengruben, um eine Vernichtungsschlacht darzustellen.
Zitat:
hyokkose
Ich weiß natürlich nicht, was nach 2000 Jahren natürlicher Erosion und landwirtschaftlicher Bearbeitung von einer Vernichtungsschlacht noch an Knochenresten erwartet werden kann.
Zitat:
Cherusker
Definitiv zu wenig. Das hat dann die Kalkrieser Archäologen auch zu einer Meinungsänderung veranlaßt.
Zitat:
hyokkose
Kannst Du die mal zitieren oder verlinken?
Zitat:
Cherusker
Das kann ich Dir beantworten.
[Der Rest des Beitrags geht mit keiner Silbe auf die Knochengruben ein]
Zitat:
hyokkose
Meine Frage lautete:
Zitat:
hyokkose
Kannst Du die mal zitieren oder verlinken?
Zitat:
Cherusker
@El Quijote und hyokkose:
Die Äußerungen sind auf öffentlichen Vorträgen im Museum von Kalkriese (2002)bzw. Osnabrück (2004), Springe (2005), Detmold (2006) erfolgt.
[Der Rest des Beitrags geht abermals mit keiner Silbe auf die Knochengruben ein]
Hallo hyokkose,
was gibt es dir eigentlich, den kalten Kaffee wieder aufzuwärmen? :fs:
Das ist doch alles schon lange abgestanden. Ich glaube zwar auch, dass bei Kalkriese die Varusschlacht stattgefunden hat, aber die Knochen sind nun wirklich nicht das geeignete Beweismaterial. Trotzdem, alle Achtung vor dem fleißigen Zitieren....:fs:
Auch ich habe gelesen, dass man in Kalkriese nicht mehr die Endphase der Varusschlacht annimmt, sondern diese weiter westlich liegen muss. Ich such´s aber noch raus.
LG Nicole :winke:
Hallo Nicole
Deine Beleidigungen gegenüber andern Mitgliedern ist fehl am Platz und unangebracht.
Dies kannst du als Ermahnung ansehen, wenn du es nicht fertig bringst, deinen Tonfall zu ändern, müssen wir über eine Verwarnung nachdenken.
C
Cherusker
Gast
Tja...anscheinend widerspricht sich die gute Frau. So hat sie 2003 in "Archäologie in Niedersachsen" einen Bericht verfaßt, in dem sie die Anzahl der Legionäre deutlich anzweifelt. Sie geht von deutlich weniger als 5.000 Mann pro Legion aus. Ursache hierfür waren, laut ihren Angaben:
* Restbesatzungen in Lagern,
* Legionäre zogen auf anderen Wegen zurück
* Germanen haben vorher Legionäre für andere Aufgaben benötigt...
So soll die Sollstärke einer Legion nicht erreicht worden sein.
Kritiker hatten ihr vorgeworfen, daß die Fund- und Befundsituation in Kalkriese nicht die weitgehend vernichteten 3Legionen einschließlich Hilfstruppen und Troß widerspiegeln. Somit kam Fr. Wilbers-Rost zu der Annahme, daß das Varusheer eher aus der Hälfte der vermuteten 20.000 Mann bestand. .Und das habe ich mit "definitiv zu wenig" gemeint. Für vernichtete 20.000 Mann ist die Fundsituation zu gering. Nicht nur die Knochen, sondern auch die Gegenstände zählen!
Fr. Wilbers-Rost beendete damals ihren Artikel mit: "Möglicherweise können die archäologischen Ergebnisse in Verbindung mit weiteren quellenkritischen Analysen zu einer Neubewertung der Schriftquellen beitragen."
Und jetzt sollen es doch wieder 20.000 Mann gewesen sein? Nur diesmal waren es die armen Tiere, die die Knochen weitgehend verspeisten bzw. verteilten? Aber fressen Tiere auch Waffen, Troßteile, etc.? Ist das nicht grob irreführend?
H
hyokkose
Gast
Ich habe mich vergeblich bemüht, diesen Band über die Bibliothek zu bekommen. Ich bitte Dich daher hiermit zum dritten Mal, die Aussagen zu zitieren, auf die Du Dich beziehst.
Es geht um den Inhalt der Knochengruben, Deiner Behauptung nach "definitiv zu wenig" für eine Vernichtungsschlacht, und genau das habe die Kalkrieser Archäologen zu einer "Meinungsänderung veranlaßt".
C
Cherusker
Gast
Damit Du beruhigt bist:
"Da bei den Untersuchungen außerhalb des Oberesches aber auch ein erheblich geringeres Fundaufkommen festgestellt wurde, ergibt sich die Frage, ob diese Befund- und Fundsituation am Kalkrieser Berg die Reste eines weitgehend vernichteten römischen Heeres von drei Legionen einschließlich Hilfstruppen und Tross widerspiegeln kann, wenn dies tatsächlich, wie bisher angenommen, die Beteiligung von rund 20000 Mann bedeutet hätte. Kritiker könnten in diesen Beobachtungen ein Indiz sehen, dass der Ort der Varusschlacht nicht in Kalkriese zu lokalisieren sei. Grundsätzlich ist aber zu prüfen, ob die bisher weitgehend aus der Interpretation der antiken Quellen gewonnen Zahlen für die Stärke des in den Hinterhalt geratenen Varus-Heeres wirklich zutreffen. Die Anzahl der Beteiligten wird von den antiken Autoren nie konkret genannt, und so ist die These berechtigt, dass die tatsächliche Stärke der einzelnen Legionen deutlich unter der bislang angenommenen Sollstärke von 5000 Mann gelegen haben könnte. ..."
Archäologie in Niedersachsen; 2003; S.36
Und Dr. Moosbauer und Fr. Dr. Wilbers-Rost haben auch auf Vorträgen darauf hingewiesen. Es wurde dort von einem durchziehenden Heer gesprochen und nicht von einer Vernichtungsschlacht! Dr. Rost (der Ehemann) hatte sich darüber auch bei ausländischen Militärhistorikern erkundigt.
Und jetzt soll wieder bewiesen werden, daß dort 3Legionen untergegangen sind? Da rückt wohl 2009 viel zu schnell näher....
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
N
Nicole H.
Gast
Hallo ihr Lieben,
Zuerst einmal möchte ich mich, auch im Namen meiner Eltern, bei allen Teilnehmern für mein Verhalten entschuldigen.:scheinheilig:
Trotzdem hat das Knochengruben-Argument einen Haken.
Man kann zwar aussagen, dass die Knochen ungefähr zwischen zwei und zehn Jahren an der Oberfläche lagen. Wer diesen Befund allerdings in den Varusschlachtkontext einbinden möchte, der muss sich mit zwei Problemen auseinandersetzen:
1.) Die Existenz des von Tacitus überlieferten Grabhügels müsste glaubhaft in Frage gestellt werden können
2.) Man kann nicht belegen, dass alle Knochen am gleichen Tag unter die Erde kamen.
Wenn manche Knochen zwei, andere wiederum zehn Jahre an der Oberfläche lagen, entspräche das ebenfalls der Analyse aus Göttingen.
Aber keine Panik: Es gibt ein anderes schlagfertiges Argument, das eindeutig für Kalkriese als Ort der Varusschlacht spricht.
Nämlich die Datierung der Münzfunde durch den Numismatiker Dr. Frank Berger. Keine Münze aus Kalkriese ist jünger als 9 n.Chr. Nach Berger hat das Ereignis von Kalkriese nach 7 n.Chr. und vor10 n.Chr. stattgefunden. Da gab es aber keine andere Schlacht als die Varusschlacht! So einfach ist das.
LG Nicole
Zuerst einmal möchte ich mich, auch im Namen meiner Eltern, bei allen Teilnehmern für mein Verhalten entschuldigen.:scheinheilig:
Trotzdem hat das Knochengruben-Argument einen Haken.
Man kann zwar aussagen, dass die Knochen ungefähr zwischen zwei und zehn Jahren an der Oberfläche lagen. Wer diesen Befund allerdings in den Varusschlachtkontext einbinden möchte, der muss sich mit zwei Problemen auseinandersetzen:
1.) Die Existenz des von Tacitus überlieferten Grabhügels müsste glaubhaft in Frage gestellt werden können
2.) Man kann nicht belegen, dass alle Knochen am gleichen Tag unter die Erde kamen.
Wenn manche Knochen zwei, andere wiederum zehn Jahre an der Oberfläche lagen, entspräche das ebenfalls der Analyse aus Göttingen.
Aber keine Panik: Es gibt ein anderes schlagfertiges Argument, das eindeutig für Kalkriese als Ort der Varusschlacht spricht.
Nämlich die Datierung der Münzfunde durch den Numismatiker Dr. Frank Berger. Keine Münze aus Kalkriese ist jünger als 9 n.Chr. Nach Berger hat das Ereignis von Kalkriese nach 7 n.Chr. und vor10 n.Chr. stattgefunden. Da gab es aber keine andere Schlacht als die Varusschlacht! So einfach ist das.
LG Nicole
Über den Tumulus haben wir ausführlich diskutiert und dabei verschiedenste Thesen in den Raum gestellt. Von nicht existent über geschliffen bis bisher nur noch nicht lokalisiert. Ich persönlich halte es einfach nicht für zwingend, dass alle Knochen im Tumulus eingebettet wurden und bin offen für die These, dass er eine Erfindung des Tacitus sei.
Nicht besonders glaubwürdig, dass das Schlachtfeld immer mal wieder aufgeräumt worden sein soll.
Rest-Romane
Mitglied
Wie im Florus-Thread ausgeführt:
Kalkriese-Kritiker wie auch -Befürworter in diesem Thread diskutieren auf Grund des Dio-Berichtes und führen zu dessen Untermauerung Tacitus an.
Klassischer Zirkel-Schluß.
Ich halte es mit L. von Ranke: Dio beschreibt allenfalls ein im Gefolge der Varus-Niederlage geschehenes Schlachtereignis von untergeordneter Bedeutung (das evt. in Kalkriese stattgefunden haben kann).
VELLEII PATERCULI Ausführungen bestärken eher FLORI Bemerkung zur Varusschlacht "im Sommerlager" und auch Tacitus kann man dergestalt interpretieren.
Aber sucht ruhig weiter im Brombeerhag... Wie hoch wächst übrigens Rubus caesius (?) auf nährstoffarmen, staunassen Böden wie in der Niewedderschen Senke? – ach ja, hatten ja Humandünger *pardon hab ich vergessen*
Kalkriese-Kritiker wie auch -Befürworter in diesem Thread diskutieren auf Grund des Dio-Berichtes und führen zu dessen Untermauerung Tacitus an.
Klassischer Zirkel-Schluß.
Ich halte es mit L. von Ranke: Dio beschreibt allenfalls ein im Gefolge der Varus-Niederlage geschehenes Schlachtereignis von untergeordneter Bedeutung (das evt. in Kalkriese stattgefunden haben kann).
VELLEII PATERCULI Ausführungen bestärken eher FLORI Bemerkung zur Varusschlacht "im Sommerlager" und auch Tacitus kann man dergestalt interpretieren.
Aber sucht ruhig weiter im Brombeerhag... Wie hoch wächst übrigens Rubus caesius (?) auf nährstoffarmen, staunassen Böden wie in der Niewedderschen Senke? – ach ja, hatten ja Humandünger *pardon hab ich vergessen*
Rest-Romane
Mitglied
(obwohls auch eine Proto-Form von typisch germanischem Sauberkeitsfimmel sein kann...)
Ach, werter Ritter de la Mancha,
wir sind ja öfters einer Meinung. So auch hier.
Wie es auch kaum glaubwürdig ist, daß Germanicus den Pfad zur Walstatt erst mit der Machete durch den germanischen Dschungel freihauen ließ, anstelle einfach über die Autobahn des Hellweges dorthin zu düsen. Warum einfach, wenns auch schwer geht? Schließlich sind ja auch die Amerikaner über den Hürtgenwald in die Rheinebene einmarschiert... Klar, man kann es auch mit mangelndem militärischem Verstand erklären – womit Tacitus widerlegt wäre und der GröFaz bestätigt; aber das will ja keiner!!!
(Anmerkung des Rest-Romanen, der auf Dresche in seinem Thread oder im Smalltalk hofft ;-))
H
hyokkose
Gast
Auch in diesem Beitrag lese ich rein gar nichts über die Knochengruben...
N
Nicole H.
Gast
Sehr gut, dann führe ich den Gedanken weiter und nehme an, dass nicht nur der Tumulus, sondern die gesamte Bestattungsaktion von Tacitus erfunden wurde. Was spricht dagegen?
Wie gesagt:
Aussagekräftig ist nur die Datierung des Fundplatzes durch die Münzen durch Frank Berger.:winke:
LG Nicole
Im Prinzip nichts. Nur stelle ich mir das so vor: Tacitus hat Nachricht von einer Bestattung der Legionen. Da in der Regel Tumuli errichtet wurden (vgl. römisches Gräberfeld bei den Haltener Lagerkomplexen) schrieb er naturgemäß von einem Tumulus.
N
Nicole H.
Gast
Und dann schreibt er, dass die Germanen ein Jahr später diesen Tumulus wieder zerstörten, damit kein Römer auf die Idee kommt, ihn aufzusuchen (und den Schwindel bemerkt hätte). Das ist genial !! :rofl: