Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Und noch etwas zu den Fundumständen des Schienenpanzers:

Eine Zeitlang galt als die plausibelste Hypothese, dass der Römer lebend gefangen genommen und mit der Halsgeige gefesselt wurde, die bei dem Schienenpanzer lag. Diese kombinierten Hals- und Handschellen benutzten die Römer, um Gefangene zu fixieren. Doch dass die Schnallen des Panzers offen waren und die Halsgeige mit den Handfesseln zur Halsgegend des Panzers zeigte, ließ Zweifel an diesem Szenario aufkommen.​

Archäologie: Der letzte intakte Schienenpanzer der Römer

Nach meinem Verständnis ist es eher wahrscheinlich, dass Schienenpanzer und Halsgeige nur zufällig beieinander lagen und bei der Plünderung übersehen wurden. Wenn ein mit Schienenpanzer ausgestatteter und mit Halsgeige gefesselter Römer dort zu Tode gekommen ist, hätte man möglicherweise auch noch im Bereich des Panzers Knochenreste gefunden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da dieser schöne Thread (300 kurzweilige Seiten) zur Varusschlacht und zu Kalkriese fast so alt ist wie Theodor Mommsen,

Theodor Mommsen – Wikipedia

der anhand von Münzfunden als erster die Umgebung von Kalkriese als möglichen Ort der Varusschlacht nannte, hier nun ein kleiner Nachtrag zur Bestattungskultur der Germanen:

Friedhofskultur: Berliner Ehrengräber verfallen

Hallo Pardela_cenicienta.
Nur noch mal kurz zur Auffrischung des zu Recht umstrittenen Varusschlachtfeldes "Kalkriese". Das es diese Schlacht gab ist faszinierend genug. Da man bislang keine datierfähigen Holzfunde machen konnte, werden wir "vielleicht" nie erfahren wo sie statt fand. Um das Jahr 9 + sind kaum Münzen hergestellt worden und die vorhandenen Münzfunde reichen nicht aus, um sie auf das Jahr 9 + festlegen zu können, da sich Prägungen sowohl auf die Zeitphase der Ausgabe als auch auf die der Prägung beziehen können, der Zeitpunkt des Umlaufes also variieren kann. Varus verließ vermutlich im September 9 + ein römisches Lager an der Weser irgendwo zwischen Höxter und Minden. Der genaue Standort wurde "noch" nicht gefunden. Von Tacitus wissen wir nur, dass Germanicus dank einiger Überlebender 6 Jahre nach der Schlacht den einstigen Austragungsort wieder fand. Germanicus der nahe der Emsmündung an Land ging zog nach Süden wo sich Lippe und Ems nahe kamen und er die äußersten Grenzen der Brukterer erreicht hatte, möglicherweise die Gegend um oder östlich von Paderborn. Tacitus stellt fest, dass das Schlachtgebiet nicht mehr weit entfernt davon gewesen sein soll. Hätte Germanicus zum Kalkrieser Berg gewollt, hätte er nicht erst so weit nach Süden ziehen brauchen und wäre schnell in der Niewedder Senke angekommen um die Knochen zu bestatten.
Gruß
Ulrich Leyhe
 
Hallo Pardela_cenicienta.
Nur noch mal kurz zur Auffrischung des zu Recht umstrittenen Varusschlachtfeldes "Kalkriese". Das es diese Schlacht gab ist faszinierend genug. Da man bislang keine datierfähigen Holzfunde machen konnte, werden wir "vielleicht" nie erfahren wo sie statt fand. Um das Jahr 9 + sind kaum Münzen hergestellt worden und die vorhandenen Münzfunde reichen nicht aus, um sie auf das Jahr 9 + festlegen zu können, da sich Prägungen sowohl auf die Zeitphase der Ausgabe als auch auf die der Prägung beziehen können, der Zeitpunkt des Umlaufes also variieren kann. Varus verließ vermutlich im September 9 + ein römisches Lager an der Weser irgendwo zwischen Höxter und Minden. Der genaue Standort wurde "noch" nicht gefunden. Von Tacitus wissen wir nur, dass Germanicus dank einiger Überlebender 6 Jahre nach der Schlacht den einstigen Austragungsort wieder fand. Germanicus der nahe der Emsmündung an Land ging zog nach Süden wo sich Lippe und Ems nahe kamen und er die äußersten Grenzen der Brukterer erreicht hatte, möglicherweise die Gegend um oder östlich von Paderborn. Tacitus stellt fest, dass das Schlachtgebiet nicht mehr weit entfernt davon gewesen sein soll. Hätte Germanicus zum Kalkrieser Berg gewollt, hätte er nicht erst so weit nach Süden ziehen brauchen und wäre schnell in der Niewedder Senke angekommen um die Knochen zu bestatten.
Gruß
Ulrich Leyhe
Das schließt Kalkriese als einen Ort der Varusschlacht nicht aus. Die Römer können von Süden her nach Kalkriese gekommen sein. Vermutlich erstreckte sich das gesamte Schlachtgebiet über viele Kilometer und hatte seinen Anfang irgendwo östlich der Emsquellen und sein Ende irgendwo westlich von Kalkriese. Man hat bei Lingen Römerfunde gemacht. Lingen scheint der Ausgangspunkt für den alten Handelsweg gewesen zu sein auf welchem auch Kalkriese liegt.
 
...refereriert Burmeister über eine Halsgeige, mit der der Träger der L. segmentata womöglich gefesselt war. Sie läge so, wie man erwarten würde, dass sie lag, wenn jemand gefesselt worden sei. Aber dazu müsse es erst weitere wissenschaftliche Untersuchungen geben.
In der Ausstellung Cold Case - die übermorgen endet - werden zwei Thesen vertreten:

Daraus ergeben sich zwei Dinge (das ist jetzt nicht Burmeister, sondern El Quijote, geschichtsforum.de):
1.) Während des Schlachtgeschehens(?) ist ein römisch gerüsteter Soldat gefesselt gewesen. Oder danach?
These Burmeister: Die Lorica Segmentata ist deshalb auf dem Schlachtfeld geblieben, weil der Tote in der Halsgeige gefesselt von den siegreichen Germanen (zu diesem. Zeitpunkt womöglich noch lebendig) ausgestellt worden sei, diese Praxis fände man überall in der Weltgeschichte (als Beispiele werden keltische Schlachtfelder, germanische Schlachtfelder, biblische Berichte und eine Postkarte gezeigt, welche in Italien nach dem WKII sehr beliebt war und einige Faschisten (darunter Mussolini) aufgehängt zeigt.
Dem widerspricht Ingo Petri. Er glaubt, dass die Position der Halsgeige zufällig ist. Gegen den Verbleib der Rüstung am Toten spricht, dass die Schließen wohl geöffnet waren. Er glaubt, die Rüstung sei einfach nicht eingesammelt worden, weil die Germanen damit nichts hätten anfangen können, sie habe keinen Wert für die Germanen gehabt. (ich würde da mit Tacitus widersprechen, wenn man schon nicht den Metallwert heranzieht. Burmeister weist auch daraufhin, dass man in Kalkriese ja zahlreiche Panzerschließen gefunden hat, welche Spuren einer gewaltsamen Entfernung der Panzer sind, ein Desinteresse am Panzer daher unwahrscheinlich sei), Burmeister räumt ein, dass geklärt werden müsse, ob im Panzer ein Leichnam steckte (Phosphatanalyse, die ist offenbar noch nicht gemacht).

2.) Für die Knochendiskussion: Wie schon häufig erwähnt, bietet der Boden von Kalkriese sehr schlechte Erhaltungsbedingungen für Knochen. Exemplarisch wurde das schon früher gut deutlich an den Zähnen, die man gefunden hat, von denen nur noch der Zahnschmelz erhalten war, aber der Kiefer, der sie einmal gehalten hatte, war völlig aufgelöst. Wenn nun hier tatsächlich jemand in einer Lorica segmentata und Halsgeige steckte, dann ist das ein weitereres Beispiel für die Vergänglichkeit der Knochen und schwächt all diejenigen, die Kalkriese - unabhängig von der Interpretation - klein reden wollen und sagen, es seien ja "nur" 17 Individuen nachgewiesen. Nein, es ist ganz großartig, dass überhaupt Individuen an Knochen nachgewiesen werden konnten.

Es wird auch die These vertreten (in einem Filmchen), dass die Germanen den Schienenpanzer deshalb liegen ließen, weil der Leichnam bereits im fortgeschrittenen Verwesungsprozess gewesen sei.

Es gibt im Übrigen nur eine weitere Lorica segmentata, die einigermaßen vollständig gefunden worden ist, nämlich in Corbridge. Also wieder ein herausragender Fund aus Kalkriese mehr.
Es wurde außer dem Kalkrieser Panzer und antiken und neuzeitlichen Schienenpanzern (der jüngste ein deutsches Fabrikat aus dem WKI) auch der Panzer von Corbridge und einer aus Österreich gezeigt, die beide freilich weit weniger vollständig sind, als das Kalkrieser Exemplar.

Die Kalkrieser haben den Schienenpanzer - also einen Nachbau davon - einem Sportler angezogen: der hat darin Sport gemacht (Aufwärmübungen, Gymnastik, Liegestütze, Basketball, Bocksprung, Speerwurf) und gesagt, dass er sich darin wunderbar bewegen konnte. Burmeister hat heute für eine private Gruppe eine Führung gegeben, dabei durften ein paar Leute den Nachbau abziehen, die alle waren übereinstimmend der Meinung, dass sich die 10 kg des Panzers gut auf den Körper verteilten und nicht störend seien - einer meinte sogar, dass der Schienenpanzer fast gemütlicher, als seine Motorradjacke sei.

Burmeister wies bei dieser Führung auch auf die Unterschiede vom SP Kalkriese und dem jüngeren SP Corbridge hin!
Kalkriese sei geschmiedet (getrieben), Corbridge gewalzt (>> weniger Arbeitsaufwand)
Corbridge sei im Arm-/Schulterbereich eine Weiterentwicklung gegenüber Kalkriese
Außer den Rekonstruktionen der SSPP von Kalkriese und Corbridge war auch noch ein Schienenpanzer aus der Netflixserie Barbaren zu sehen, der eine Rekonstruktion des SP Kalkriese darstellte, bevor dieser völlig restauriert und rekonstruiert war.
 
Moin

Eigentlich wohl eher nur ein Teil der Schlacht, wahrscheinlich das "letzte Gefecht".
Die Gefechte zogen sich ja wohl entlang der gesamten Marschroute hin.
Daher wäre es nun interessant, diese in etwa zu bestimmen.
Da würde ich einfach mal behaupten dass die Legionen aus dem Raum Detmold/Lage/Herford Richtung Rödinghausen marschiert sind, dort ihr vorletztes Lager aufgeschlagen haben und dann nach Westen weitergewandert sind und dann am Ende irgendwo östlich von Kalkriese auf die Nordseite des Wiehengebirges gelangt sind.
 
Da würde ich einfach mal behaupten dass die Legionen aus dem Raum Detmold/Lage/Herford Richtung Rödinghausen marschiert sind, dort ihr vorletztes Lager aufgeschlagen haben und dann nach Westen weitergewandert sind und dann am Ende irgendwo östlich von Kalkriese auf die Nordseite des Wiehengebirges gelangt sind.

Die Richtung ist nicht Westen, sondern Nordwesten. Wieso hätten sie in angeschlagenem Zustand Richtung Ostfriesland marschieren sollen?
 
Da würde ich einfach mal behaupten dass die Legionen aus dem Raum Detmold/Lage/Herford Richtung Rödinghausen marschiert sind, dort ihr vorletztes Lager aufgeschlagen haben und dann nach Westen weitergewandert sind und dann am Ende irgendwo östlich von Kalkriese auf die Nordseite des Wiehengebirges gelangt sind.

Zu möglichen Wegen, über die Varus nach Kalkriese gelangt sein könnte, haben wir schon diesen Thread:

Zugstrecke des Varus
 
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Was hätte ich Deiner Meinung nach überlesen?

Da würde ich einfach mal behaupten dass die Legionen aus dem Raum Detmold/Lage/Herford Richtung Rödinghausen marschiert sind, dort ihr vorletztes Lager aufgeschlagen haben und dann nach Westen weitergewandert sind und dann am Ende irgendwo östlich von Kalkriese auf die Nordseite des Wiehengebirges gelangt sind.

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Die Lorica Segmentata und die Halsgeige werden übrigens in einer Ausstellung im British Museum in London demnächst gezeigt:

Im Februar startet im British Museum in London die Ausstellung „Legion: life in the Roman army“.
Der Schienenpanzer mit der Halsgeige und eine Maultiergocke aus VARUSSCHLACHT im Osnabrücker Land - Museum und Park Kalkriese werden in dieser Ausstellung zu sehen sein.
Auf dem Weg nach Kalkriese haben ein Team des British Museum und des The Guardian auch einen Stopp bei uns im LWL-Römermuseum gemacht, um Informationen und Besonderheiten der Römerlager an der Lippe aufzunehmen.
Zuerst wurde die Römerbaustelle Aliso erkundet, danach folgte eine Führung durch die Ausstellung.
Mehr zu der Ausstellung in London unter: https://www.britishmuseum.org/exhi.../legion-life-roman-army

von LWL-Römermuseum Haltern am See
 
Hallo Pardela_cenicienta.
Nur noch mal kurz zur Auffrischung des zu Recht umstrittenen Varusschlachtfeldes "Kalkriese". Das es diese Schlacht gab ist faszinierend genug. Da man bislang keine datierfähigen Holzfunde machen konnte, werden wir "vielleicht" nie erfahren wo sie statt fand. Um das Jahr 9 + sind kaum Münzen hergestellt worden und die vorhandenen Münzfunde reichen nicht aus, um sie auf das Jahr 9 + festlegen zu können, da sich Prägungen sowohl auf die Zeitphase der Ausgabe als auch auf die der Prägung beziehen können, der Zeitpunkt des Umlaufes also variieren kann. Varus verließ vermutlich im September 9 + ein römisches Lager an der Weser irgendwo zwischen Höxter und Minden. Der genaue Standort wurde "noch" nicht gefunden. Von Tacitus wissen wir nur, dass Germanicus dank einiger Überlebender 6 Jahre nach der Schlacht den einstigen Austragungsort wieder fand. Germanicus der nahe der Emsmündung an Land ging zog nach Süden wo sich Lippe und Ems nahe kamen und er die äußersten Grenzen der Brukterer erreicht hatte, möglicherweise die Gegend um oder östlich von Paderborn. Tacitus stellt fest, dass das Schlachtgebiet nicht mehr weit entfernt davon gewesen sein soll. Hätte Germanicus zum Kalkrieser Berg gewollt, hätte er nicht erst so weit nach Süden ziehen brauchen und wäre schnell in der Niewedder Senke angekommen um die Knochen zu bestatten.
Gruß
Ulrich Leyhe

Das ist wieder so ein Beitrag der mich irritiert. Warum ist Kalkriese zurecht umstritten?
Wer oder was sagt denn, dass im Jahre 9+ kaum Münzen hergestellt wurden?
Woher weiß man das? Die Wahrscheinlichkeit, das eher viele Münzen nach 9 n.Chr. geprägt wurden ist eher hoch.
Und natürlich reichen die Münzfunde in Kalkriese für die Jahre 9+ nicht aus - weil es garkeine Münzen im Fundspektrum gibt, die nach 9 n.Chr. geprägt worden sind. Das spricht eher für die Varusthese.
Und wieso vermutlich September 9? Wo steht das?
Und Tacitus stellt eben nicht fest, dass sich das Schlachtgebiet nicht weit vom Gebiet zwischen Ems und Lippe befand, sondern ein Gebiet namens saltus teutoburgensies indem sich das Schlachtgebiet befand. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe!
 
Das ist wieder so ein Beitrag der mich irritiert. Warum ist Kalkriese zurecht umstritten?
Alles was nicht zweifelsfrei erwiesen ist ist in der Wissenschaft zurecht umstritten.
Und Tacitus stellt eben nicht fest, dass sich das Schlachtgebiet nicht weit vom Gebiet zwischen Ems und Lippe befand, sondern ein Gebiet namens saltus teutoburgensies indem sich das Schlachtgebiet befand. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe!
Daraus schließt jedoch zwingend ein Bezug zu den Quellen der beiden Flüsse. Unabhängig davon wie dieser im Detail aussieht, da wir die genaue Vorstellung welche die Römer von der Geographie hatten nicht mehr nachvollziehen können.
 
Von wo aus schließst Du auf die Quellen?

An die Quellen hat Tacitus wohl am allerwenigsten gedacht, er meint das ganze Gebiet zwischen den beiden Flussläufen: quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter vastatum...
Er schreibt dass sie das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüsteten, bis zu den äußersten Brukterern, nicht weit vom Saltus Tuetoburgiensis, wo sich die Legionen des Varus noch unbestattet befanden. natürlich könnte man auch eine westliche Marschrichtung annehmen so wie es manche getan haben, u.a Albert Böhmer. Nur erscheint das ziemlich unwahrscheinlich. Und nun muss man sich fragen wo es zwischen Ems und Lippe einen näheren Bezug zu einem wie auch immer geartetem Waldgebirge gibt.
 
Er schreibt dass sie das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüsteten
Das ist ein ziemlich großes Gebiet, und der Saltus Teutoburgiensis ist nicht weit von diesem Gebiet. Mehr lässt sich aus der Stelle nicht herauslesen, insbesondere keine Marschrichtungen.

Wenn wir über Wahrscheinlichkeiten spekulieren, wird man davon ausgehen, dass das Heer erst die Lippe aufwärts marschiert ist, soweit sie schiffbar war und der Provianttransport zu Wasser erfolgen konnte . Dann wurde der Proviant auf Maultiere umgeladen, man marschierte ein kleines Stück nach Norden und dann die Ems abwärts in westlicher Richtung.
 
Wenn wir über Wahrscheinlichkeiten spekulieren, wird man davon ausgehen, dass das Heer erst die Lippe aufwärts marschiert ist, soweit sie schiffbar war und der Provianttransport zu Wasser erfolgen konnte . Dann wurde der Proviant auf Maultiere umgeladen, man marschierte ein kleines Stück nach Norden und dann die Ems abwärts in westlicher Richtung.
Hm, ich hab das immer anders gelesen: Caecina entlang der Lippe, dann - vermutlich bei Haltern, grob über Münster - an die Ems (Greven - Lingen). Von dort gemeinsam mit Germanicus südöstlich, ems- und lippeaufwärts in südöstlicher und östlicher Richtung. Denn dort fließen die Flüsse einigermaßen parallel. Dann war man in der Nähe des saltus, in dem die Legionen unbestattet lagen.

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Hm, ich hab das immer anders gelesen: Caecina entlang der Lippe, dann - vermutlich bei Haltern, grob über Münster - an die Ems (Greven - Lingen). Von dort gemeinsam mit Germanicus südöstlich, ems- und lippeaufwärts in südöstlicher und östlicher Richtung. Denn dort fließen die Flüsse einigermaßen parallel. Dann war man in der Nähe des saltus, in dem die Legionen unbestattet lagen.

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Und tatsächlich ist das einzige wirkliche Problem die Tatsache dass niemand genau weiß was „haud procul“ bedeutet. Also ich meine damit nicht die linguistische Beduetung, sondern welche Entfernung damit gemeint sein könnte.
Wenn jetzt z.B. 100 km nicht weit sind dann passt Kalkriese noch gut ins Bild. Wenn mit „nicht weit“ weniger als ein Tagesmarsch gemeint waren dann müsste man von einem Startort in der Nähe der Flussquellen ausgehen.
 
Und tatsächlich ist das einzige wirkliche Problem die Tatsache dass niemand genau weiß was „haud procul“ bedeutet. Also ich meine damit nicht die linguistische Beduetung, sondern welche Entfernung damit gemeint sein könnte.
Wenn jetzt z.B. 100 km nicht weit sind dann passt Kalkriese noch gut ins Bild. Wenn mit „nicht weit“ weniger als ein Tagesmarsch gemeint waren dann müsste man von einem Startort in der Nähe der Flussquellen ausgehen.
1. Von den Quellen ist nirgends die Rede. Es ist von ad ultimos Bructerorum als "Ziel" die Rede UND dass das ganze Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet wurde. Daraus kann man schließen, dass die acht Legionen nach Osten zogen. Ich bin zwar durchaus bei dir, dass man dem Quellgebiet nahe kam, es erreichte oder sogar daran vorbei zog, aber stehen tut das nirgends.
2. (und wichtiger) Es ist NICHT die Rede davon, dass man in der Nähe des Schlachtfeldes war. Es ist die Rede davon, dass man in der Nähe des Saltu Teutoburgensi war. In diesem lag das Schlachtfeld.
Gibraltar ist in der Nähe von Afrika (knapp 20 km), deswegen ist aber der Kilimandscharo nicht in der Nähe von Gibraltar bzw, Gib. in der Nähe des Kili.


Tac. ann. I, 60: Ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter, vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur.
 
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