kannte man biologische Väter

Ja, das wäre eben der "offizielle Aberglaube". Dieser Thread hat irgendwie einem leichten Schlenker gemacht...

Meine Argumentation sollte ja sein, dass es beliebige (Aber-)Glaubensvorstellungen geben kann, die nichts aber auch gar nichts mit der "Realität" zu tun haben müssen, und wir deshalb kaum abschätzen können, was in einer schriftlich unbelegten Zeit eigentlich "offiziell" geglaubt wurde.

Zweiter, eigentlich gar nicht so bedeutsamer Einwurf von mir war, dass ich nicht glaube, dass der "Schwejk in uns" nicht immer etwas klüger ist.
 
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balticbirdy schrieb:
1. In allen Kulturen gibt es Initiationsriten, nach der ersten Menstruation meist. Damit wurde der Geist, das Totemtier oder weiß Gott was empfangen. Schwangerschaften könnte man auch damit in Verbindung bringen.
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Diese Initiationsriten sprechen doch eher dafür als dagegen, vorher wird GV m.E. tabu gewesen sein und vielleicht fand auch simple Aufklärung statt über Verhütung zum Beispiel, natürlich alles in mythischer Form.
balticbirdy schrieb:
2. Nicht jede Frau die GV hat wird schnell oder überhaupt schwanger - andere werden es, die keinen GV hatten, oder besser dies behaupteten. Das verschleiert eher den Zusammenhang. Ich will gar nicht einmal die Bibel bemühen.
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Das ist ja auch heute nicht anders und gibt bei Kinderwunsch Anlaß zu allerlei Maßnahmen, die nicht alle naturwissenschaftlich begründet werden können und trotzdem manchmal Erfolg haben. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass besonders bei den Jäger und Sammlern die Notwendigkeit zur Verhütung viel wichtiger gewesen sein könnte als das Problem, dass eine Frau nach GV nicht schwanger wurde. Einen Zusammenhang zwischen GV und Schwangerschaft herstellen, heißt ja nicht, das daraus zwangsläufig eine Schwangerschaft erfolgte und wenn man die Lebensumstände bedenkt, waren die umherziehenden Sammlerinnen bestimmt froh, wenn sie GV haben konnten, ohne ständig schwanger zu sein.

balticbirdy schrieb:
3. Verstehe nicht, was du damit hinsichtlich des Themas sagen willst.
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Das muß ich doch nicht wirklich erklären?:rotwerd:
 
@rena8: Wir dürfen auch nicht vergessen, dass besonders bei den Jäger und Sammlern die Notwendigkeit zur Verhütung viel wichtiger gewesen sein könnte als das Problem, dass eine Frau nach GV nicht schwanger wurde.
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Verhütung geschah unbewusst durch lange Stillzeiten (3 Jahre und darüber). Breichen gab es erst bei seßhaften Bauern, die Frau wurde rascher wieder schwanger. Auch das ist ein Aspekt betr. Ausbreitung der Landwirtschaft.

Das muß ich doch nicht wirklich erklären?
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Doch, darauf warte ich. Warum sollte aufgrund der Anatomie der Zusammenhang sofort klar sein, wenn man gänzlich "unbelastet" an das Thema heran geht.
 
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Nur eine ethnologische Anmerkung. Klimatisch ungünstige Situationen mit einer trotzdem "gesunden" Umwelt, die eine geringe Kindersterblichkeit zur Folge hat, erfordern in der Tat besondere Maßnahmen. Die meisten Gesellschaften mit Polyandrie finden sich im Himalaya-Gebiet. Diese Situation wird durch systematische Tötung von weiblichen Babies erreicht.
 
balticbirdy schrieb:
Verhütung geschah unbewusst durch lange Stillzeiten (3 Jahre und darüber). Breichen gab es erst bei seßhaften Bauern, die Frau wurde rascher wieder schwanger. Auch das ist ein Aspekt betr. Ausbreitung der Landwirtschaft.
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Na, das möchte ich doch stark bezweifeln, lange Stillzeiten hat es mit Sicherheit gegeben aber als sichere Verhütungsmethode hat das nicht funktioniert, schön wär´s gewesen.
Und warum sollten die Bäuerinnen mit den langen Stillzeiten aufhören, um schneller wieder schwanger zu werden, wo sie doch den Zusammenhang nur unbewußt kannten? Weil sie vorher kein Breichen kochen konnten? etwa:winke:
Nein, viel eher waren bei den Bauern mehr Kinder erwünscht, weil man bei der anstrengenden Feldarbeit jede Hand gebrauchen konnte und die Begrenzung auf das Jagdgebiet, das nur eine bestimmte Anzahl Menschen ernähren konnte, wegfiel.
Die ganzen Regeln, Restriktionen, Tabus, Rituale usw. die mit Sexualität verbunden sind, liegen m.M.n. auch eher in der Notwendigkeit zur Geburtenregulierung begründet.

balticbirdy schrieb:
Doch, darauf warte ich. Warum sollte aufgrund der Anatomie der Zusammenhang sofort klar sein, wenn man gänzlich "unbelastet" an das Thema heran geht.
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Ja, grade wenn man unbelastet herangeht, erfolgt die Geburt doch auf dem anatomisch gleichen Weg wie die Verursachung derselben 9 Monate vorher oder wie das Ausbleiben der ebenso auf demselben Weg vorher erfolgten Menstruation.
 
rena8 schrieb:
Na, das möchte ich doch stark bezweifeln, lange Stillzeiten hat es mit Sicherheit gegeben aber als sichere Verhütungsmethode hat das nicht funktioniert, schön wär´s gewesen.
Und warum sollten die Bäuerinnen mit den langen Stillzeiten aufhören, um schneller wieder schwanger zu werden, wo sie doch den Zusammenhang nur unbewußt kannten? Weil sie vorher kein Breichen kochen konnten?
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Es ist bei der Feldarbeit nicht übermäßig praktisch, wenn sie immer wieder durch Stillpausen unterbrochen wird. Das "Breichen" kann auch eine andere Person, die nicht mehr so arbeitsfähig ist, verabreichen.
 
deSilva schrieb:
Nur eine ethnologische Anmerkung. Klimatisch ungünstige Situationen mit einer trotzdem "gesunden" Umwelt, die eine geringe Kindersterblichkeit zur Folge hat, erfordern in der Tat besondere Maßnahmen. Die meisten Gesellschaften mit Polyandrie finden sich im Himalaya-Gebiet. Diese Situation wird durch systematische Tötung von weiblichen Babies erreicht.
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Ich verstehe jetzt nicht, was Du damit sagen willst.

Vielmännerei kann doch als Gesellschaftsform genausowenig erstrebenswert sein, wie Vielweiberei......

Von der Tötung weiblicher Säuglinge in China habe ich schon gehört. Aufgrund der Überbevölkerung wurde angeordnet, dass jedes Ehepaar nur ein Kind bekommen dufte und eine Folge davon war, dass die weiblingen Säuglinge sofort nach der Geburt getötet und verscharrt wurden, da die Herren der Schöpfung gerne einen Stammhalter wollten anstatt ein nutzloses Mädchen.

Gruß.....
 
Hulda schrieb:
Es ist bei der Feldarbeit nicht übermäßig praktisch, wenn sie immer wieder durch Stillpausen unterbrochen wird. Das "Breichen" kann auch eine andere Person, die nicht mehr so arbeitsfähig ist, verabreichen.
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Das Stillen war beim Sammeln noch viel hinderlicher und die Kinder mußten auch noch mitgeschleppt werden, das leuchtet mir nicht wirklich ein.
Und von welchen Breichen sprechen wir hier, älteren Babys wurde vorgekautes übergeben, wenn die Mutter oder eine andere Amme nicht greifbar war.
Bitte jetzt nicht das Thema auf "Säuglingsernährung in der Steinzeit" umgliedern:nono:
 
Zum Thema Bevölkerung/Geburtenkontrolle. Im Mittel wächst eine Bevölkerung nicht (höchstens um 0,0x%), ein größeres Wachstum gibt es nur während einer kurzen Zeit (3 od. 4 Generationen), mit meist katastrophalen Ergebnissen, die dann wieder zum Wachstumsstopp führen. D.h. dass praktisch zu fast allen Zeiten in einer Familie exakt ein fruchtbares Mädchen überlebt (Männer spielen keine Rolle; unfruchtbare Mädchen auch nicht). Unter optimalen Bedingungen bringt eine Frau aber 4 oder 5 Mädchen zur Welt...

Ein Szenario zum Neolithikum sieht nun so aus:
(1) Während der Kaltzeit Geburtenkontrolle, ev. mit Tötung oder Sterilisation kleiner Mädchen; ev. Polyandrie.
(2) Möglichkeit der Bevölkerungszunahme in der Warmzeit; Wegfall der Geburtenkontrolle; Überbevölkerung; Nahrungsknappheit.
(3) Neolithische Revolution ermöglicht hohe Bevölkerung bei erhöhtem Arbeitseinsatz; Haustiere und hohe Bevölkerungsdichte führen zu Krankheiten und Seuchen; hoher Kindersterblichkeit; Stabilisierung der Bevölkerung.

Das wird natürlich religiös begleitet.
 
deSilva schrieb:
Zum Thema Bevölkerung/Geburtenkontrolle. Im Mittel wächst eine Bevölkerung nicht (höchstens um 0,0x%), ein größeres Wachstum gibt es nur während einer kurzen Zeit (3 od. 4 Generationen), mit meist katastrophalen Ergebnissen, die dann wieder zum Wachstumsstopp führen. D.h. dass praktisch zu fast allen Zeiten in einer Familie exakt ein fruchtbares Mädchen überlebt (Männer spielen keine Rolle; unfruchtbare Mädchen auch nicht). Unter optimalen Bedingungen bringt eine Frau aber 4 oder 5 Mädchen zur Welt...

Ein Szenario zum Neolithikum sieht nun so aus:
(1) Während der Kaltzeit Geburtenkontrolle, ev. mit Tötung oder Sterilisation kleiner Mädchen; ev. Polyandrie.
(2) Möglichkeit der Bevölkerungszunahme in der Warmzeit; Wegfall der Geburtenkontrolle; Überbevölkerung; Nahrungsknappheit.
(3) Neolithische Revolution ermöglicht hohe Bevölkerung bei erhöhtem Arbeitseinsatz; Haustiere und hohe Bevölkerungsdichte führen zu Krankheiten und Seuchen; hoher Kindersterblichkeit; Stabilisierung der Bevölkerung.

Das wird natürlich religiös begleitet.
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Und warum sind wir dann 6 Milliarden????:pfeif:
Nein, ich habe diese statistische Spielerei schon verstanden, wir sind g´rad mal wieder in ´ner Warmzeit und dürfen uns vermehren.
 
Josephine schrieb:
Vielmännerei kann doch als Gesellschaftsform genausowenig erstrebenswert sein, wie Vielweiberei....
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Oh, doch! Es ist biologisch gesehen sogar die ideale Gesellschaftsform! In der Biologie gibt es das schöne Wort "Bruthelfer" für jeden, der der Mutter bei der Aufzucht des Nachwuchses hilft. Üblicherweise Oma, Opa, ältere Schwester, die eigenen Kinder.

Warum diese so etwas tun erklärt die Soziobiologie mit der Genverwandschaft. Sie sind zwar nicht die Mütter oder Väter (mit 50% Genanteil) doch haben sie immerhin auch gewisse Gemeinsamkeiten. Dieses Argumentationsschema hat Triumphe gefeiert bei der Erklärung, warum sich Bienen um die Königin kümmern statt um eigenen Nachwuchs...

In ökonomisch kritischen Situationen ist es nun wünschenswert, dass für die Aufzucht der Kinder "Personal" zur Verfügung steht, das nicht durch eigenen Nachwuchs abgelenkt wird. Das beste Personal sind nun ein paar Ehemänner!

Ideal hierfür wäre, wenn das Geschlecht von Kindern kontrolliert werden könnte, was bei Vögeln und Säugern aber nicht geht.
 
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*räusper*

Irgendwann hab ich mal irgendwo gelesen, der Zusammenhang Zeugung/Geburt wäre von Hirten(nomaden) zuerst verstanden worden.

:winke:
 
Der Zusammenhang dürfte recht früh verstanden worden sein. Interessant auf Muttergottheiten abzustellen, wo bleiben die Phallussymbole??

@deSilva, war es nicht ein ganz kleiner Nukleus der Menschheit, der überleben könnte, wenn man ...

Zitat: Dr. Strangelove
 
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Sobald man Haustiere hält und züchtet, muss das in der Tat klar sein...
Im Paläolithikum bestehen eben noch Zweifel :)
 
@rena8: Na, das möchte ich doch stark bezweifeln, lange Stillzeiten hat es mit Sicherheit gegeben aber als sichere Verhütungsmethode hat das nicht funktioniert, schön wär´s gewesen.
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Ich habe nicht behauptet, dass Stillen im Sinne unserer Zeit eine SICHERE Verhütungsmethode ist. Langes Stillen macht eine erneute Schwangerschaft aber viel, viel unwahrscheinlicher. Der Effekt ist nun mal vorhanden - auch wenn ihn die Jäger und Sammler sicher nicht BEWUSST als Verhütung einsetzten. Die Völkerkunde kennt dies auch heute noch von solchen Völkern - es ist also nicht nur Spekulatius.

Verhütungsinfo
 
balticbirdy schrieb:
Ich habe nicht behauptet, dass Stillen im Sinne unserer Zeit eine SICHERE Verhütungsmethode ist. Langes Stillen macht eine erneute Schwangerschaft aber viel, viel unwahrscheinlicher. Der Effekt ist nun mal vorhanden - auch wenn ihn die Jäger und Sammler sicher nicht BEWUSST als Verhütung einsetzten. Die Völkerkunde kennt dies auch heute noch von solchen Völkern - es ist also nicht nur Spekulatius.

Verhütungsinfo
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dann haben wir aneinander vorbeigeredet, das eine lange Stillzeit bes. bei körperlicher Anstrengung und suboptimaler Ernährung einen gewissen Effekt hatte, wollte ich nicht bestreiten, der hat aber keinesfalls ausgereicht, könnte aber durch Tabus abgesichert worden sein. Etwa kein GV während Stillzeit o.ä.. Ich wollte eigentlich auf die veränderte Geburtenregulierung bei beginnender Landwirtschaft hinaus.

Natürlich wird es auch @deSilvas drastische Maßnahmen, wie Kindstötung, Nur-Mädchen-Tötung usw. gegeben haben aber dabei war die Schwangerschaftsbelastung quasi umsonst, was als Regelfall nicht ökonomisch gewesen wäre, zumal die natürliche Säuglingssterblichkeit schon hoch war.
 
rena8 schrieb:
Natürlich wird es auch @deSilvas drastische Maßnahmen, wie Kindstötung, Nur-Mädchen-Tötung usw. gegeben haben aber dabei war die Schwangerschaftsbelastung quasi umsonst, was als Regelfall nicht ökonomisch gewesen wäre
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Ja, das ist ein wesentliches Argument... Ich würde z.B. annehmen, dass hier die Wurzel von "Sexualmoral" stecken könnte.
 
deSilva schrieb:
Ja, das ist ein wesentliches Argument... Ich würde z.B. annehmen, dass hier die Wurzel von "Sexualmoral" stecken könnte.
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vielleicht kann man das Jungfrauen-Thema mit hier rein nehmen, denn die Stillegung von potentiellen Gebärerinnen als allseits verehrte Jungfrauen könnte evtl. auch eine geburtenregulierende Maßnahme sein. Dann müßte der Thread aber schon wieder umbenannt werden "Empfängnisverhütung in der Steinzeit"?????:scheinheilig:
 
Sind derartige "Geburtenkontrollen" eigentlich bei Naturvölkern belegt? :confused:
 
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