Philippos II
Mitglied
Hallo Karakan,
ja, die Sehnsüchte gab es tatsächlich. Nur wurden diese nicht gestillt- von daher kann man es drehen und wenden wie man will: Eine griechische Besatzung Istanbuls hat es nicht gegeben, wie es Selcuk schrieb.
Auch sollte man nicht das politische Kalkül außen vorlassen.., die Sehnsucht wurde vor allem unter den Massen geschürt- und auch wenn sich der eine oder andere politische Führer sich gern in der Rolle des Nachfolgers Palaiologos sah, ging es, speziell was Istanbul zu dieser Zeit betrifft, doch wie gesagt vorrangig darum, sich nach der katasrophalen militärischen Niederlage am Sakarya Fluß, und viel mehr nach dem Gesinnungsumschwung der Allierten ( sie gingen dann doch lieber mit dem erstarkten Kemal auf Tuchfüllung ) und den bürgerkriegsaähnlichen Zuständen in Griechenland und teilweise sogar an der Front ( Royalisten gegen Venizelisten )- entgegenzutreten.
Es würde jetzt zu viel Zeit beanspruchen den ganzen Hergang auf diplomatischen Parkett zu erläutern- fest steht, dass die damalige griechische Regierung, von der fatalen diplomatischen und militärischen Lage her, sich zu einem Akt der Verzweiflung entschloss. Die Einnahme Istanbuls sollte Vorteile, quasi als Faustpfand, für die bevorstehenden Verhandlungen ( siehe die Verhandlungen am 22. März 1922- und die anschließende Kehrtwende Londons und Paris `) bringen.
Wahr ist auch, dass der allierte Kommandeur von Istanbul, General Harington ( Ein Engländer- gerade die...), der griechischen Regierung drohte die Besetzung der Stadt notfalls mit Waffengewalt zu verhindern. Am 22. Juli hatten sich griechische Truppen aus Thrakien und Smyrna Richtung Istanbul in Marsch gesetzt- und obwohl die Besetzung Istanbuls im Bereich des Möglichen gelegen hätte, scheute sich König Konstantin vor einer Konfrontation und erteilte den Rückzugsbefehl.
Somit war es mit der " Sehnsucht " ein für allemal vorbei. Und ja, der weitere Verlauf der Geschichte ist hinreichend bekannt. Auch wenn sich die Griechen nicht wie du schreibst, mit " Giaur Izmir " zufriedengeben konnten, da die Räumung der Stadt bereits beschlossene Sache war ( nochmal der Verweis auf die Verhandlungen vom 22. März ).
Bleibt nur zu hoffen, dass derlei unzeitgemäße " Sehnsüchte " von hüben und drüben heutzutage nicht mehr auftreten- es reicht. Schauen wir der Zukunft gemeinsam entgegen.., dicke Freunde werden die beiden Völker wohl nie werden- aber für ein friedliches Miteinander reicht´s allemal!
Gruß
Philippos II
ja, die Sehnsüchte gab es tatsächlich. Nur wurden diese nicht gestillt- von daher kann man es drehen und wenden wie man will: Eine griechische Besatzung Istanbuls hat es nicht gegeben, wie es Selcuk schrieb.
Auch sollte man nicht das politische Kalkül außen vorlassen.., die Sehnsucht wurde vor allem unter den Massen geschürt- und auch wenn sich der eine oder andere politische Führer sich gern in der Rolle des Nachfolgers Palaiologos sah, ging es, speziell was Istanbul zu dieser Zeit betrifft, doch wie gesagt vorrangig darum, sich nach der katasrophalen militärischen Niederlage am Sakarya Fluß, und viel mehr nach dem Gesinnungsumschwung der Allierten ( sie gingen dann doch lieber mit dem erstarkten Kemal auf Tuchfüllung ) und den bürgerkriegsaähnlichen Zuständen in Griechenland und teilweise sogar an der Front ( Royalisten gegen Venizelisten )- entgegenzutreten.
Es würde jetzt zu viel Zeit beanspruchen den ganzen Hergang auf diplomatischen Parkett zu erläutern- fest steht, dass die damalige griechische Regierung, von der fatalen diplomatischen und militärischen Lage her, sich zu einem Akt der Verzweiflung entschloss. Die Einnahme Istanbuls sollte Vorteile, quasi als Faustpfand, für die bevorstehenden Verhandlungen ( siehe die Verhandlungen am 22. März 1922- und die anschließende Kehrtwende Londons und Paris `) bringen.
Wahr ist auch, dass der allierte Kommandeur von Istanbul, General Harington ( Ein Engländer- gerade die...), der griechischen Regierung drohte die Besetzung der Stadt notfalls mit Waffengewalt zu verhindern. Am 22. Juli hatten sich griechische Truppen aus Thrakien und Smyrna Richtung Istanbul in Marsch gesetzt- und obwohl die Besetzung Istanbuls im Bereich des Möglichen gelegen hätte, scheute sich König Konstantin vor einer Konfrontation und erteilte den Rückzugsbefehl.
Somit war es mit der " Sehnsucht " ein für allemal vorbei. Und ja, der weitere Verlauf der Geschichte ist hinreichend bekannt. Auch wenn sich die Griechen nicht wie du schreibst, mit " Giaur Izmir " zufriedengeben konnten, da die Räumung der Stadt bereits beschlossene Sache war ( nochmal der Verweis auf die Verhandlungen vom 22. März ).
Bleibt nur zu hoffen, dass derlei unzeitgemäße " Sehnsüchte " von hüben und drüben heutzutage nicht mehr auftreten- es reicht. Schauen wir der Zukunft gemeinsam entgegen.., dicke Freunde werden die beiden Völker wohl nie werden- aber für ein friedliches Miteinander reicht´s allemal!
Gruß
Philippos II
H
hyokkose
Gast
Seldschuk schrieb:
Hier hört es sich doch ganz danach an:
Seldschuk schrieb:
Mike Hammer
Mitglied
Seldschuk schrieb:
Hallo Seldschuk,
Phillipos meinst sicherlich den o.g. Beitrag. Er impliziert, dass die Griechen Besatzungsmacht inm Stadtteil Fener / Phanari waren.
Grüße,
Mike
Philippos II
Mitglied
Hallo Selcuk,
ich beziehe mich auf deine Aussage die von hyokkose und Hammer zitiert wird.
Schau mal, hier schreibst du von " wieder ", nun frage ich mich, wann Russen oder Serben jemals die Stadt unter ihren " Fittichen " hatten ?!
Gewiss, der Wunsch die damals " Goldene Kaiserstadt " einzunehmen bestand tatsächlich, nur ist das nie passiert. Konstantinopel, später Istanbul, war schon " immer " Ziel verschiedenster Völker und Scharen: die Awaren standen vor der Stadt, die Araber, die Bulgaren...etc.., und auch die Osmanen, welche die sturmreife Stadt dann auch einnahmen. Auch ist es richtig, dass die Russen, nach dem Niedergang Byzanz´,sich als " Drittes Rom " bezeichneten und somit auch Blicke auf die Stadt warfen ( um diesen Anspruch zu legitimieren), vor allem aber auch nach der Kontrolle der Meerengen am Bosporus und den Dardanellen schielten. Geschafft haben sie es jedoch nie.
Das war einmal, denn ich glaube nicht, dass Rußland oder Serbien heutzutage noch irgendwelche Wünsche bezüglich Istanbul äußern könnten. Der Zug ist abgefahren. Sicher wird es wohl vereinzelte Extremisten geben- wo gibt es sie nicht ?- welche sich aus ihrer fantastischen Welt nicht haben lösen können- aber die sollte man nicht unbedingt als Maßstab nehmen.
Gruß
ich beziehe mich auf deine Aussage die von hyokkose und Hammer zitiert wird.
Schau mal, hier schreibst du von " wieder ", nun frage ich mich, wann Russen oder Serben jemals die Stadt unter ihren " Fittichen " hatten ?!
Gewiss, der Wunsch die damals " Goldene Kaiserstadt " einzunehmen bestand tatsächlich, nur ist das nie passiert. Konstantinopel, später Istanbul, war schon " immer " Ziel verschiedenster Völker und Scharen: die Awaren standen vor der Stadt, die Araber, die Bulgaren...etc.., und auch die Osmanen, welche die sturmreife Stadt dann auch einnahmen. Auch ist es richtig, dass die Russen, nach dem Niedergang Byzanz´,sich als " Drittes Rom " bezeichneten und somit auch Blicke auf die Stadt warfen ( um diesen Anspruch zu legitimieren), vor allem aber auch nach der Kontrolle der Meerengen am Bosporus und den Dardanellen schielten. Geschafft haben sie es jedoch nie.
Das war einmal, denn ich glaube nicht, dass Rußland oder Serbien heutzutage noch irgendwelche Wünsche bezüglich Istanbul äußern könnten. Der Zug ist abgefahren. Sicher wird es wohl vereinzelte Extremisten geben- wo gibt es sie nicht ?- welche sich aus ihrer fantastischen Welt nicht haben lösen können- aber die sollte man nicht unbedingt als Maßstab nehmen.
Gruß
Zuletzt bearbeitet:
KaraKan
Gesperrt
Philippos II schrieb:
nun,uns soll es recht sein,denn schliesslich sind wir nun seit 1453 die rechtmässigen besitzer,wonach sollten wir uns sehnen,athen?
wie nennt ihr nun diese stadt,istanbul oder immer noch konstantinopel?
da das letztere der fall ist,ist eure sehnsucht nicht erloschen,was ich ganz gut verstehen kann,aber auf dieser welt kriegt man nichts geschenkt...
Philippos II
Mitglied
@Karakan
Guten Tag !
Lassen wir das mit den heutigen Sehnsüchten. Würde jetzt zu politisch werden- das bringt nichts.
Weißt du, Karakan, du machst es dir ehrlich gesagt zu einfach, indem du Sprachgewohnheiten mit " Sehnsüchten " gleichsetzt. Nach deiner Logik, wäre jeder Deutsche der zu Gdansk Danzig sagt auch daran interessiert die Oder - Neiße - Grenze zu überschreiten.
Nein, lieber Karakan, auch ihr redet von Selanik und nicht von Thessaloniki. Und nun ? Sollte ich etwas daraus schließen ?
Ganz bestimmt nicht!
Es ist jetzt so wie es ist. Daran wird sich nichts mehr ändern- die Grenzen verlaufen da wo sie sind. Entgültig!
Gruß
Guten Tag !
Lassen wir das mit den heutigen Sehnsüchten. Würde jetzt zu politisch werden- das bringt nichts.
Weißt du, Karakan, du machst es dir ehrlich gesagt zu einfach, indem du Sprachgewohnheiten mit " Sehnsüchten " gleichsetzt. Nach deiner Logik, wäre jeder Deutsche der zu Gdansk Danzig sagt auch daran interessiert die Oder - Neiße - Grenze zu überschreiten.
Nein, lieber Karakan, auch ihr redet von Selanik und nicht von Thessaloniki. Und nun ? Sollte ich etwas daraus schließen ?
Ganz bestimmt nicht!
Es ist jetzt so wie es ist. Daran wird sich nichts mehr ändern- die Grenzen verlaufen da wo sie sind. Entgültig!
Gruß
Zuletzt bearbeitet:
KaraKan
Gesperrt
diese stadt hat uns etwas sehr wertvolles geschenkt...die republik.Philippos II schrieb:
du hast recht,philippos,zwischen unseren nationen besteht keine freundschaft,aber das gilt für jeden unserer nachbarn,es bleibt uns also nicht anderes übrig,als damit zu leben...
das letzte wort ist dir überlassen.
Istanbul ist eine der großartigsten Städe dieser Welt - die Geschichte dieses Ortes, die Vielfalt der Kunstschätze, die unglaubliche Schönheit der Lage allein würden diese Rolle der Stadt rechtfertigen.KaraKan schrieb:
Doch Istanbul ist noch viel mehr - die Überlappung 3 Kulturkreise - die osmanisch-orientalische und byzantinisch-griechische Welt trifft und das Lebensgefühl einer westliche Metropole vermischen sich auf kleinstem Raum.
Vom Goldglanz der Hagia Sophia zum Gewusel des Großen Basars zu den UNGLAUBLICHEN (die könnten in London sein :yes: ) Clubs von Taksim und Kadikoy liegen kürzeste Wegstrecken.
Diese Stadt ist eine wunderbare Melange - aus Brüchen und Kontinuitäten. Nur eines passt gar nicht zu ihr - entzweien sollte Istanbul niemanden.
Philippos II
Mitglied
Hallo Karakan!
In der Tat hat euch diese Stadt einen großen Sohn geschenkt- den Vater eurer Republik.
Hmm..vielleicht sollte ich mich ansatzweise selbst revidieren.., ich meine eher, dass die Interessen unserer Staaten nie miteinander konform gehen werden. Und natürlich gibt es auf beiden Seiten eine Menge Ressentiments und Vorurteile.. . Es muss noch einige Zeit vergehen, so dass man von einer tatsächlichen " Normalisierung " unserer Beziehungen sprechen kann. Nichtsdestotrotz, Karakan, hat es eine nicht zu unterschätzende Besserung gegeben. Man denke nur an die sogenannte " Erdbebenzeit ". Das war ein wichtiger Hinweis für beide Seiten, nämlich das Menschlichkeit und Leid keine Grenzen kennt- im Gegenteil. Wie gesagt, es wird noch einige Zeit vergehen müssen, aber optimistisch bin ich doch, denn im Privaten klappt es wunderbar. Bei mir zumindest.
Hier sollten beide Seiten lieber die Dämonen der Vergangenheit, vom hintehältigen Rum und vom blutrünstigen Mehmetcik, beiseite lassen, und sich lieber den Bildern widmen, wo der Leiter des griechischen Katastrophenschutzes ein verschüttetes Mädchen in Izmit hinaufhieft, oder vom türkischen YAKUT- Helfer, der bis zur Ohnmacht mit dem Spaten gräbt, damit er eine Greisin vor der Erstickung bewahren kann. Das macht mir Hoffnung, dass ich eines schönen Tages willkommen geheißen werde, wenn ich die Geburtsstätte meiner Mutter besuchen möchte- dem Phanar ( Fener ).
Gruß
Philippos II
In der Tat hat euch diese Stadt einen großen Sohn geschenkt- den Vater eurer Republik.
Hmm..vielleicht sollte ich mich ansatzweise selbst revidieren.., ich meine eher, dass die Interessen unserer Staaten nie miteinander konform gehen werden. Und natürlich gibt es auf beiden Seiten eine Menge Ressentiments und Vorurteile.. . Es muss noch einige Zeit vergehen, so dass man von einer tatsächlichen " Normalisierung " unserer Beziehungen sprechen kann. Nichtsdestotrotz, Karakan, hat es eine nicht zu unterschätzende Besserung gegeben. Man denke nur an die sogenannte " Erdbebenzeit ". Das war ein wichtiger Hinweis für beide Seiten, nämlich das Menschlichkeit und Leid keine Grenzen kennt- im Gegenteil. Wie gesagt, es wird noch einige Zeit vergehen müssen, aber optimistisch bin ich doch, denn im Privaten klappt es wunderbar. Bei mir zumindest.
Hier sollten beide Seiten lieber die Dämonen der Vergangenheit, vom hintehältigen Rum und vom blutrünstigen Mehmetcik, beiseite lassen, und sich lieber den Bildern widmen, wo der Leiter des griechischen Katastrophenschutzes ein verschüttetes Mädchen in Izmit hinaufhieft, oder vom türkischen YAKUT- Helfer, der bis zur Ohnmacht mit dem Spaten gräbt, damit er eine Greisin vor der Erstickung bewahren kann. Das macht mir Hoffnung, dass ich eines schönen Tages willkommen geheißen werde, wenn ich die Geburtsstätte meiner Mutter besuchen möchte- dem Phanar ( Fener ).
Gruß
Philippos II
Seldschuk
Aktives Mitglied
Hallo Philippos und Karakan,
ich bin der Meinung das sich das Volk untereinander durchaus versteht, wenn nicht auch sprachlich dann zumindest menschlich. Ich bin vor ca. 6-7 Jahren von Igoumenitsa in die Türkei(Ipsala) an der Maritza gefahren. Und ich muss sagen, die griechischen Grenzbeamten waren um einiges freundlicher als die türkischen.
Alleine das gibt mir Hoffnung! Der Mensch zählt und nicht die Herkunft.
Ist mein Blut nicht genauso rot wie deins??
ich bin der Meinung das sich das Volk untereinander durchaus versteht, wenn nicht auch sprachlich dann zumindest menschlich. Ich bin vor ca. 6-7 Jahren von Igoumenitsa in die Türkei(Ipsala) an der Maritza gefahren. Und ich muss sagen, die griechischen Grenzbeamten waren um einiges freundlicher als die türkischen.
Alleine das gibt mir Hoffnung! Der Mensch zählt und nicht die Herkunft.
Ist mein Blut nicht genauso rot wie deins??
Seldschuk
Aktives Mitglied
Hallo Philippos,Philippos II schrieb:
mit wieder meine ich, den Türken die Stadt abzunehmen. Fühle dich bitte nicht beleidigt, das ist nicht meine Absicht gewesen, wie Du auch an meiner 2ten Antwort ersehen kannst!
Extremisten gibt es überall. Und auch ich möchte auf die "Erdbebenzeit" hinweisen.
Es geht doch! Die Regierungen schüren die Vorurteile. Die Menschen wollen eigentlich doch nur Frieden. So sehe ich das zumindest!
Philippos II
Mitglied
Hallo Selcuk,
hier werde ich Dir nicht widersprechen, denn ich sehe das ähnlich wie Du. Und keine Angst, ich fühlte mich nicht beleidigt.
Dazu ist mir prompt ein Gedicht von Konstantinos Kavafis in den Sinn gekommen.
Einfach mal kurz lesen,..sehr bewegend und voller Wahrheit:
[font=Times New Roman,Georgia,Times,New Font]Warten auf die Barbaren
Worauf warten wir, versammelt auf dem Marktplatz?
Auf die Barbaren, die heute kommen.
Warum solche Untätigkeit im Senat?
Warum sitzen die Senatoren da, ohne Gesetze zu machen?
Weil die Barbaren heute kommen.
Welche Gesetze sollten die Senatoren jetzt machen?
Wenn die Barbaren kommen, werden diese Gesetze machen.
Warum ist unser Kaiser so früh aufgestanden?
Warum sitzt er mit der Krone am größten Tor der Stadt
Hoch auf seinem Thron?
Weil die Barbaren heute kommen,
Und der Kaiser wartet, um ihren Führer
Zu empfangen. Er will ihm sogar eine Urkunde
Überreichen, worauf viele Titel
Und Namen geschrieben sind.
Warum tragen unsere zwei Konsuln und die Prätoren
Heute ihre roten, bestickten Togen?
Warum tragen sie Armbänder mit so vielen Amethysten
Und Ringe mit funkelnden Smaragden?
Warum tragen sie heute die wertvollen Amtsstäbe,
Fein gemeißelt, mit Silber und Gold?
Weil die Barbaren heute erscheinen,
Und solche Dinge blenden die Barbaren.
Warum kommen die besten Redner nicht, um wie üblich
Ihre Reden zu halten?
Weil die Barbaren heute erscheinen,
Und vor solcher Beredtheit langweilen sie sich.
Warum jetzt plötzlich diese Unruhe und Verwirrung?
(Wie ernst die Gesichter geworden sind.) Warum leeren
Sich die Straßen und Plätze so schnell und
Warum gehen alle so nachdenklich nach Hause?
Weil die Nacht gekommen ist und die Barbaren doch nicht
Erschienen sind. Einige Leute sind von der Grenze gekommen
Und haben berichtet, es gebe sie nicht mehr, die Barbaren.
Und nun, was sollen wir ohne Barbaren tun?
Diese Menschen waren immerhin eine Lösung.
1904
[/font]
[font=Times New Roman,Georgia,Times,New Font][/font]
[font=Times New Roman,Georgia,Times,New Font]
[/font][font=Times New Roman,Georgia,Times,New Font]Gruß[/font]
Philippos II
[font=Times New Roman,Georgia,Times,New Font]
[/font]
hier werde ich Dir nicht widersprechen, denn ich sehe das ähnlich wie Du. Und keine Angst, ich fühlte mich nicht beleidigt.
Dazu ist mir prompt ein Gedicht von Konstantinos Kavafis in den Sinn gekommen.
Einfach mal kurz lesen,..sehr bewegend und voller Wahrheit:
[font=Times New Roman,Georgia,Times,New Font]Warten auf die Barbaren
Worauf warten wir, versammelt auf dem Marktplatz?
Auf die Barbaren, die heute kommen.
Warum solche Untätigkeit im Senat?
Warum sitzen die Senatoren da, ohne Gesetze zu machen?
Weil die Barbaren heute kommen.
Welche Gesetze sollten die Senatoren jetzt machen?
Wenn die Barbaren kommen, werden diese Gesetze machen.
Warum ist unser Kaiser so früh aufgestanden?
Warum sitzt er mit der Krone am größten Tor der Stadt
Hoch auf seinem Thron?
Weil die Barbaren heute kommen,
Und der Kaiser wartet, um ihren Führer
Zu empfangen. Er will ihm sogar eine Urkunde
Überreichen, worauf viele Titel
Und Namen geschrieben sind.
Warum tragen unsere zwei Konsuln und die Prätoren
Heute ihre roten, bestickten Togen?
Warum tragen sie Armbänder mit so vielen Amethysten
Und Ringe mit funkelnden Smaragden?
Warum tragen sie heute die wertvollen Amtsstäbe,
Fein gemeißelt, mit Silber und Gold?
Weil die Barbaren heute erscheinen,
Und solche Dinge blenden die Barbaren.
Warum kommen die besten Redner nicht, um wie üblich
Ihre Reden zu halten?
Weil die Barbaren heute erscheinen,
Und vor solcher Beredtheit langweilen sie sich.
Warum jetzt plötzlich diese Unruhe und Verwirrung?
(Wie ernst die Gesichter geworden sind.) Warum leeren
Sich die Straßen und Plätze so schnell und
Warum gehen alle so nachdenklich nach Hause?
Weil die Nacht gekommen ist und die Barbaren doch nicht
Erschienen sind. Einige Leute sind von der Grenze gekommen
Und haben berichtet, es gebe sie nicht mehr, die Barbaren.
Und nun, was sollen wir ohne Barbaren tun?
Diese Menschen waren immerhin eine Lösung.
1904
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[font=Times New Roman,Georgia,Times,New Font][/font]
[font=Times New Roman,Georgia,Times,New Font]
[/font][font=Times New Roman,Georgia,Times,New Font]Gruß[/font]
Philippos II
[font=Times New Roman,Georgia,Times,New Font]
[/font]
Seldschuk
Aktives Mitglied
Ganz wichtig auch, wessen Blütezeit und wessen Untergang?
Sind die Osmanen oder die Römer gemeint?
feif:nein ich meinen die Blütezeit von Konstantinopel und den Untergang der StadtGanz wichtig auch, wessen Blütezeit und wessen Untergang?
Sind die Osmanen oder die Römer gemeint?
Mike Hammer
Mitglied
Hallo Berry,
es gab diverse Blütenzeiten unter den Byzantinern/Oströmern/Griechen... und natürlich auch unter den Osmanen.
Im übrigen steht die Stadt ja noch, heisst eben heute nur Istanbul und blühen tut sie auch
Hat ja immerhin 15 Mio. Einwohner und ist das größte Wirtschaftszentrum der Türkei.Deshalb musst die klar sagen, welche Epoche du meinst.
Vielleicht doch die Zeit unter den Byzantinern und mit Untergang meinst du den Fall 1453 an die Osmanen ?