Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von hatl, 23. April 2014.



  1. hatl

    hatl Premiummitglied

    1913 reist Otto Liman von Sanders im Rahmen einer Militärmission des DR ins Osmanische Reich um die Reorganistion des dortigen Militärs zu befördern und damit auch die Interessen des DR an einem strategisch kritischen Punkt.

    Das sorgt für erhebliche Aufregung und wachsendem Misstrauen.
    Warum?
    Die Herrschaft über die Meerenge der Dardanellen ist von zentraler Bedeutung für die wirtschaftliche Ankopplung des russischen Reichs an die westliche Welt, welche zur fraglichen Zeit noch das unbestrittene Zentrum der Weltwirtschaft darstellt.

    Der Güteraustausch auf dem Landweg ist zum Einen dadurch wesentlich behindert, dass das zaristische Russland, beim hier klar domierenden Eisenbahnverkehr, eine andere Spurweite der Geleise verwendet,
    und zum Anderen, aufgrund der Bündnislage,
    wesentlich durch potentiell feindliches Gebiet abgewickelt werden muss.

    Lichnowsky [1] (deutscher Botschafter in London von 1912-1914) von schreibt in seinem Memorandum
    Graf Witte [2] berichtet in seinen Memoiren darüber, dass es in Russland, 18 Jahre vor dem Kriegsausbruch, sehr ernsthafte Überlegungen gab, sich mit militärischer Gewalt der Kontrolle der Meerenge zu bemächtigen.

    Als dem DR im Oktober 1914 die Blockade tatsächlich gelingt, hat es einschneidende Wirkung:
    Henry Morgenthau [3], amerikanischer Botschafter im osmanischen Reich von 1913-1916, hebt im Rückblick die besondere Bedeutung der Kontrolle über diese Meerenge in dieser Weise hervor:
    Barbara Tuchmann [4]
    .

    Die Befürchtungen Sazanovs, die van Evera [5] zitiert
    hatten nicht nur eine Wurzel, sondern anschließend auch ein Gewächs.

    [1] https://archive.org/details/diedenkschriftde00lich
    [2] Full text of "The memoirs of Count Witte"
    [3] http://www.gwpda.org/wwi-www/morgenthau/Morgen09.htm
    [4] Barbara Tuchman - August 1914 - Seite 174
    [5] http://www.libraryofsocialscience.com/ideologies/docs/Van_Evera_counterfactual.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2014
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  2. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Das war ja nicht die erste deutsche Militärmission in der Türkei. Erinnet sei nur an die lange Zeit die von der Goltz Pascha im Osmansischen Reich verbrachte.

    Und die Flotte des Osmanischen Reich? Da war an der Spitze ein englischer Admiral, nämlich Admiral Limpus der an der Spitze einer britischen Militärmission, der die Flotte des osmanschen Reichs reformieren sollte. Und Limpus nahm seine Aufgabe ernst und sie war sicher nicht unbedingt im russischen Sinne. Übrigens hat Limpus das "Spektakel" um die Mission von Sanders nicht verstanden.

    Jedenfalls gab es 1912 keinen Aufschrei aus Petersburg, als Limpus seine Tätigkeit aufnahm, aber auch nicht aus Berlin. Und vielleicht hätten die Russen auch einmal in Ruhe bedenken sollen, dass das französiche Kapital im Osmansichen eine wichtige Rolle spielte und welche Möglichkeiten sich damit boten.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beides wird häufig verglichen.

    Die russische Reaktion auf Limpus und die osmanische Marinerüstung war in der Tat groß, und bestand letztlich aus einem Rüstungsprogramm für die russische Schwarzmeerflotte, wodurch bis 1917 eine Überlegenheit sichergestellt werden sollte. Zudem gab es umfangreichen Druck auf Großbritannien, keine Lieferungen von "dreadnoughts" vorzunehmen bzw. diese zu verzögern. Weiterhin wird dies als Schlüsselereignis für den russischen Druck auf Großbritannien zum Abschluss einer Marinekonvention angesehen, was den Einfluss auf die osmanische Marine neutralisiert hätte.

    Liman von Sanders sollte Korpskommandeur von Konstantinopel werden (I. Korps), zusätzlich ("2. Hut") Kommandeur der 1. Armee, zuzüglich 3 Dvisionskommandeure (3., 5., 10.), dazu deutsche Stabsführung beim I., VI. und X. Armeekorps. Aus russischer Sicht hatte das eine andere Qualität, es wurde gleichgesetzt mit deutscher Befehlsgewalt über die Meerenge von Konstantinopel.
    Erickson, Ordered to Die - History of Ottoman Army in the First World War, mit einer Zusammensetzung der Militärmission.

    Schließlich fiel die Liman-Mission zusammen mit der beachtlichen Aufrüstung der zweiten Meerenge bei Gallipoli und den Dardanellen-Festungen ("Plan Nr. 5"): Befestigter Raum Cannakkale ("Çanakkale Fortified Zone"): eine reguläre Divison (27.), drei Reserve Divisionen (Çanakkale, Edremit, Ayfon) und einem Detachment Menderes.

    Beides ist zu kombinieren.

    Aus russischer Sicht wären durch den deutschen Einfluss auf die osmanische Armee die Dardanellen jederzeit zu sperren gewesen, was Sazonow zur "Lebensfrage" erklärte.
    Aksakal, The Ottoman Road to War in 1914.


    Erickson, Strength Against Weakness: Ottoman Military Effectiveness
    at Gallipoli, 1915, JoMH 2001, S. 981.
     
  4. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Aber eines haben die Russen in Falle der Mission von Limpus nicht getan. Es gab keine so schwere diplomatische Krise.
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Ursache für die relativ geringere Bedeutung der Limpus-Mission habe ich versucht, aufzuzeigen. "Vermiedene Kriege" von Dülffer/Kröger/Wippich sind hier schon zitiert worden.

    Die Schiffslieferungen und Navy-Aktivitäten Großbritanniens (ausgelöst aus dem osmanisch-griechischen und osmanisch-italienischen Gegensatz) waren zwar für Russland ebenfalls besorgniserregend, wurden aber durch die Rüstungsprogramme "gekontert". Wie Gallipoli 1915 zeigte, waren auch nicht Schiffsflotten, sondern die Landbefestigungen für die Sperre der Meerengen entscheidend. Die "dreadnoughts" waren höchst ärgerlich, allerdings auch durch die Konflikte mit Griechenland gebunden, und kein "Messer an der Kehle".

    Russlands Sensibilität war durch die einmonatige Schließung der Meerengen im Zuge des Krieges gegen Italien*, die deutsche Führung des Armeekorps Konstantinopel (I.), der zuständige Armee (1.) und die laufende Reform des osmanischen Heeres geprägt. Selbst die deutsche Seite spekulierte auf eine Bindung des russischen Heeres im Umfang von 400.000 Mann an der Kaukasusfront für den Fall eines europäischen Krieges, nebst Sperre der Dardanellen für Russland mit den aufgezeigten drastischen Folgen. In Ansehung dieser Rahmenbedingungen stilisierte man das in Russland zur "Lebensfrage" (Sazonow) hoch (siehe: Bobroff, Dülffer, Aksakal).

    *In Friedenszeiten liefen bis zu 40% der russischen Exporte über die Dardanellen, bei Nahrungsmitteln fast 2/3. Die Handelsbilanzüberschüsse waren für Zins und Tilgungen der russischen Kapitalimporte/Auslandsanleihen existentiell.
     
  6. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Die enorme Bedeutung der Meerengen für die Russen ist klar. Aber m.E. nach wurde das alles doch ein wenig arg, geradzu hysterisch, hochgeputscht. Liman wäre immerhin in eine klare jungtürkische Befehlshierachie eingebunden gewesen. Er konnte in der Türkei schließlich nicht machen was er wollte. Die russische Reaktion basierte doch auf Möglichkeiten, die den Deutschen pauschal unterstellt wurden. Und das war keine Seltenheit, den Deutschen alle möglichen Schlechtigkeiten zu unterstellen.

    Meines Wissen nach gibt es keine Quelle, die dem Deutschen Reich eine offensive gegen Russland gerichtete Aktion nachweisen kann. Sasonow sah Lebensinteressen bedroht und kochte die Krise hoch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2014
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wie würdest Du denn den deutschen Imperialismus gegenüber dem Osmanischen Reich, die militärische und ökonomische pénétration pacifique mit ihren Zielsetzungen beschreiben wollen, in Anlehnung an die Studien, die sich damit speziell beschäftigt haben?

    Eine gängige Variante ist: Schaffung eines deutschen Vasallenstaates unter Wahrung der territorialen Integrität (nach Wilhelminischen Vorstelllungen gerichtet auf Levante, Armenien und Mesopotamien)?

    Zu den Kommandostrukturen hatte ich oben etwas gesagt: eine Armee, ein Korps und weitere drei Divisionen sollten unter deutsches Kommando, inklusive Konstantinopel. Zusätzliche Vorstellung: Abkoppelung des Militärs von der Politik nach deutschem Vorbild. Dazu kam die Landgrenze im Kaukasus zu Russland.

    Vergleiche hinken immer, und auch der ist natürlich übertrieben, daher nur plakativ gedacht: Ein Drittel der niederländischen Armee kämen 1914 unter russisches Kommando, und die Flotte unter britisches. Da hätte ich mal Wilhelm toben sehen wollen.:devil:
     
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  8. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ooch, ich habe durchaus Sinn für Humor.:D


    Das die Deutschen sich in bester Gesellschaft befanden. Im Osmanschen Reich ging ohne französisches Kapital nicht wirklich viel zusammen und die Franzosen wußten das sicher für sich zu nutzen. Frankreich und Großbritannien waren meines wissen nach die größten Gläubigernationen des Osmansichen Reiches.

    Darüber hinaus befehligte der französische General Bauman eine Gendarmerie-Mission mit ca. 80.000 Mann! Die Briten hatten gerade Erdölkonzessionen in Mesopotamien erhalten. Die beiden, von den Türken vollständig bezahlten Dreadnoughts,
    die Sultan Osman und die Resadiye
    , wurden von den Briten auf Wunsch der Russen nicht zu Beginn des Krieges nicht ausgeliefert. Dabei befand sich das Osmansiche Reich mit niemanden im Krieg! Allerdings, so könnte ich mir vorstellen, dürfte diese Maßnahme in den Hinterköpfen der jungtütkischen Entscheidungsträger bei der Frage des Kriegseintritts sicher präsent gewesen sein.

    Auch nicht unerwähnt bleiben soll, wer eigntlich den Balkanbund ins leben gerufen bzw. geschmiedet hat. Da war ein gewisser Herr Hartwig, russischer Botschafter seines Zeichens in Serbien, mit federführend. Speerspitze richtete sich gegen das Osmansiche Reich. Kurz danach begann der 1.Balkankrieg.


    Vorstellung, aber nicht Realität. Bei den Russen haben gleich sämtliche Alarmglocken äußerst schrill geläutet.

    Insgesamt ist auch die diplomatische britische und französische Unterstützung eher mau ausgefallen. Frankreich warnte vor voreiligen Schritten und die Briten reichten einen lahmen mündlichen Protest in Konstantinopel ein. Aber Sasnow köchelte die Krise weiter hoch. In einer Konferenz mit den Militärs wurde allen ernstes die Besetzung einer türkischen Stadt in Betracht gezogen, um sich durchzusetzen. (1)

    (1) Neitzel, Kriegsausbruch

     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2014
  9. kwschaefer

    kwschaefer Neues Mitglied

    Die größten Gläubigernationen waren 1914
    Frankreich mit 53%
    Deutschland mit 21%
    GB mit 12%.
    Bei den ausländischen Direktinvesttionen lagen
    Frankreich ebenfalls über 50%
    Deutschland bei 27%
    GB bei 15%.

    Um 1890 begann GB langsam sein finanzielles Engagement im osmanischen Reich abzubauen. Parallel zu diesem Abbau begann Frankreich mit einer Welle massiver finanzieller Investitionen.

    Pamuk, The Ottoman Empire and European Capitalism, 1820 - 1913
    Cambridge Middle East Library 1987
     
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  10. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Danke für die Richtigstellung.
     
  11. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Es sollte auch nicht verschwiegen werden, das die Jungtürken um eine deutsche Militärmission gebeten haben; nicht umgekehrt. Und warum sollten die Deutschen ablehnen?
    Wenn nicht die Deutschen, dann wäre eine andere europäische Großmacht zum Zuge gekommen und das wäre höchstwahrscheinlich nicht Wien gewesen. Die Zuständigkeit der Frage fiel in dem Zuständigkeitsbereich der deutschen Militärbehörden und letzten Endes in der des Kaisers. Dort wurde auch entschieden. Das Auswärtige Amt war da eher außen vor.

    Bei Kanis lese ich, dass das Kommando nicht die Befehlsgewalt an den Meerengen einschließen sollte.(1)

    Sasonow war sehr bemührt gleich die Briten und Franzosen mit ins Boot zu holen. Dieser Vorgang sei, so Sasonow, ein Prüfstein für den Dreierverband. Deutschland wurde in den grellsten Farben gemalt.

    Und das deutsche Auswärtige Amt war kompromissbereit und ebenete den Weg für eine Lösung in dem man anbot, die Mission woanders hinzuverlegen. Nur: Das wollen die Türken eigentlich nicht.

    Und am 02.Dezember 1913 gelang den Briten mit den Türken der Abschlus des sogenannten Dockvertrages, der vorsah, das sämtliche türkischen Schifsbauten für die nächsten 30 Jahre ausschließlich an Großbritannien vergeben werden. Von deutscher Seite gab es keine Proteste, obwohl die deutsche Industrie dies forderte. Man wollte mit den Briten schließlich die leidige Bagdadbahnfrage lösen, was auch unter großen Nachgeben der Deutschlen schließlich gelang.(2)


    (1)Kanis, Der weg in den Abgrund, S.592
    (2) Schöllgen, Imperialismus und Gleichgewicht, S.366ff
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die zentralen Punkte hast Du bereits benannt. Der Konflikt ist jedoch in einem größeren Kontext zu sehen wie beispielsweise bei Geyer beschrieben [8]. Die grundsätzlichen Konfliktlinien für das südliche Russland (Ukraine bzw. auch die Krim etc.) das Schwarze Meer und damit zusammenhängend die Frage der Dardanellen respektive von Konstantinopel haben sich im Rahmen des Krim-Krieges (1853-1856) ausgebildet und wurden in der Folge in den Strukturen akzentuiert [3]. Folgt man in diesem Kontext der Sicht von Lord Palmerston, dann lag der britischen Beteiligung an diesem Krieg das Ziel zugrunde, die dynamische russische Expansion zu bremsen [1, S. 262 ff]. Von GB wurde dabei das Ziel verfolgt, Russland an seiner Peripherie zu beschränken und man wollte beispielsweise Georgien, den Kaukasus, die Krim, Bessarabien (Bulgarien), Polen und Finnland eine eigene nationale Identität zubilligen.

    Diese Entwicklung zur exzentrischen Expansion kann man historisch und systematisch auch im Sinne von Kennedy als "strategische Überdehnung" verstehen, da Russlands strategische Mittel (Armee, Wirtschaft, Administration und Infrastuktur) zwischen 1856 und 1914 nicht mehr in Übereinstimmung zu seinen strategischen Ambitionen standen, erklärt sich die relative "Schwächephase" der russischen Expansion in Richtung auf Konstantinopel.

    Durch den Verlust des Krim Krieges und die anschließenden demütigenden Bedingungen des Friedens von Paris wurde zunächst eine Neutralisierung (Entmilitarisierung) der Schwarz-Meer-Küste erreicht. Diese Situation wurde im Rahmen der Fortführung des historischen Konflikts (seit Ivan IV) zwischen Russland und dem Osmanischen Reich im Zuge des Russisch-Türkischen Krieges (1877-1878) modifiziert [6]. Die Russischen Armeen (ca. 300.000 Soldaten) griffen dabei direkt Konstantinopel an und bewegten sich zudem über den Kaukasus (60.000) nach Ezrum.

    Im Kern des historischen Konflikts zwischen Russland und dem Osmanischen Reichs standen zum einen natürlich die direkte Kontrolle über die Dardanellen. Die Russen wollten für die Zukunft verhindern, dass sich ein westlicher Flottenverband, ähnlich wie im Rahmen des Krim-Krieges, ungehindert Zugang in das Schwarze Meer verschaffen kann.

    Daneben verlief zwischen 1903 und 1912 ca. 37 Prozent des gesamten russischen Exports und ca. 75 des Getreide-Exports über das Schwarze Meer / Dardanellen und verdeutlich die existentielle Bedeutung [10, S. 45]. Das Erschließen neuer Exportrouten war für Russland faktisch nicht durchführbar. Die Situation beschreibt Sazonow dahingehend: „ die Dardanellen in der Hand eines starken Staates würde die ökonomische Entwicklung des Südens von Russland an das Wohlwollen dieses Staates binden“ [10, S. 45].

    Die zweite Dimension dieses historischen Konflikts betraf eine konfessionelle Seite, da sich Russland, der Zar als Person, als Oberhaupt des orthodoxen Glaubens sah und Konstantinopel als das eigentliche Zentrum begriffen wurde. In diesem Sinne wollte er alle Gläubigen des orthodoxen Glaubens, wie beispielsweise auch die Griechen, "nur" in ihrer Glaubensausrichtung "beschützen".

    Die dritte Dimension des Konflikts betraf das Prestige Russlands als Großmacht. Ein Aspekt, der für den Stellenwert innerhalb der Entente relevant war, da sich Russland durch seine westlichen Partner nur begrenzt unterstützt fühlte [10, S. 47]. Und ein zentraler Aspekt gegenüber den Achsenmächten, die nach 1905 den Russen ihre militärische Schwäche deutlich machten (beispielsweise in der Bosnien-Krise 1908). Insofern hatte das Prestige innerhalb der politischen Elite einen hohen Stellenwert und war für Nikolaus von persönlicher Bedeutung und wirkte sich auch auf politische Entscheidungen aus [11, S. 144].

    Die Gefährlichkeit der Verletzbarkeit des russischen Exports durch die Dardanellen wurde während des italienisch- türkischen Kriegs sehr deutlich. Während italienischer Angriffe auf türkische Positionen wurden die Dardanellen ca. ein Monat geschlossen. Die Konsequenzen waren für Russland hart, da der Weizenexport im 1. Hj 1912 gegenüber dem Vorjahr um 45 Prozent fiel. Und es war jederzeit möglich, dass sich die Schließung wiederholen konnte [5, S. 32ff].

    Das Ergebnis des Krieges machte vor allem die militärische Schwäche des Osmanischen Reichs mehr als deutlich und motivierte die Balkan-Staaten, territoriale Zugewinne im Kontext eines zunehmend Pan-Slavismus bzw. Nationalismus zu realisieren, auf Kosten des Osmanischen Reichs [5, S. 34].

    Im Zuge des Balkan-Krieges von 1912/13 stellte sich Russland hinter die Gegner des Osmanischen Reiches und trägt durch seine Garantien für Serbien und Bulgarien gegenüber Ö-U einen indirekten Anteil an dem Ausbrechen dieses Konflikts [10, S. 44] .

    Die Motivation von R auf die Unterstützung des Balkan-Krieges von 1912/13 bezog sich vor allem darauf, den Status quo in Bezug auf die Dardanellen zu garantieren und war dann unangenehm überrascht, als bulgarische Truppen, ungeplant, auf Konstantinopel vormarschierten. Sie konnten allerdings gestoppt werden.

    Diese Konstellation hätte, ähnlich wie in 1914, bereits zu einer Eskalation führen können, die zu einem europäischen Krieg hätte führen können. Poincare war während seines Besuchs im September 1912 in Russland eher bestürzt als er die Formulierungen des Serbisch-Bulgarischen Vertrags einsehen konnte und formulierte: „Aber das ist ein Vertrag mit dem Ziel eines Krieges“ [9, S. 96]. Dennoch versicherte Poincare Izvolsky, dass die Eskalation eines Konflikts mit Angriff von Ö-U auf Serbien und der Intervention von Russland auch ein Casus belli für Frankreich gewesen wäre (vl. auch den „Blankoscheck“ von KW II im Herbst 1913[12, S. 1003ff]).

    Und zeigt deutlich, dass während der Liman-Krise nicht nur eine massive Aufrüstung in Europa seit 1908 (vgl. Stevenson) eingesetzt hatte, sondern die europäische Politik vor allem in südost-Europa auf massive Konflikte hinsteuerte.

    Für Russland, so auch ein Strategiepapier von Sazonov vom 6. Dezember 1913 an den Zaren, war jede Kontrolle der Dardanellen durch eine dritte Macht nicht akzeptabel und ein Kriegsgrund [4, S. 84]. Diese Position wurde von Nikolaus uneingeschränkt unterstützt [4, S. 85].

    Im Zuge der Liman Sanders Affäre wurde von Sazonow auch Premier-Minister Kokovvtsev, von London kommend, nach Berlin geschickt [7, S. 190ff]. Dort wurde er im Rahmen einer Audienz mit der Information konfrontiert, dass KW II die Mission von Liman von Sanders mit Nikolaus II. und Georges V. im Mai 1913 direkt besprochen hätte und ihre Zustimmung erhalten haben [12, S. 1044].

    Die Zielsetzung der Mission von Liman von Sanders entsprach in seiner Durchführung bzw. Umsetzung den Vorstellungen der politischen Eliten des DR von „Weltpolitik“. Und fand als Ausdruck einer imperialistischen Großmachtpolitik – mit einen stählernen Kern aus allgemein akzeptierten Sozialdarwinismus - in der Tat durchaus in Frankreich, England respektive auch bei russischen Botschafter in London Benckendorf ein gewisses Verständnis. Der Grad an „Normalität“ in London und Paris wird auch dadurch illustriert, dass weder Grey noch Nicolson wußten, dass beim Ausbrechen der Liman-Krise, der britische Admiral Limpus die türkische Flotte trainierte bzw. kommandierte [10, S. 47].

    Über die Formulierung der Interessen einer europäischen Großmacht hinausgehend formulierte KW II für Liman von Sanders ein erweitertes Briefing, das in seiner politischen Stossrichtung deutlich aggressiver formuliert war. So erwartete KW II von ihm, sie sollen eine neue starke Armee aufbauen, die seinen (KW II) Befehlen gehorchen würde. In diesem Sinne soll die „Germanisierung“ der türkischen Armee erfolgen , in der Hoffnung, dass die deutsche Flagge bald über den Befestigungen der Dardanellen wehen würde [10, S. 46].

    Die russische Seite kritisierte die Mission aus einer Reihe von Gründen. 1. Die regionale Balance im Nahen Osten wird dadurch weiter zugunsten des DR verändert. Im Sinne eines Dominoeffekts befürchtete man zunächst die Erweiterung des deutschen Imperium auf die Türkei und via Eisenbahnbau auch nach Persien [4, S. 86]. 2. Durch die deutsche Präsenz würde die nationale Souveränität der Türkei verloren gehen und das DR die Kontrolle über das Osmanische Reich gewinnen. 3. Es würde, wie bereits ausgeführt, den russischen Handel dramatisch beeinflussen und Russland einer wirtschaftlichen Erpressbarkeit ausliefern.

    Vor diesem gesamten Hintergrund war die Mission zwar einerseits nicht ungewöhnlich, andererseits waren das Timing und das konkrete Briefing durch KW II nicht dazu angetan, deeskaliierend zu wirken. In der Konsequenz, so Lieven, bedeutete es eine „Kriegserklärung“ an die Position von Russland.

    Nicht zur weiteren Beruhigung in St. Petersburg trugen zusätzlich zwei deutsche Memoranda bei, die dem russischen militärische Geheimdienst im Februar 1914 zugespielt worden sind, die eine Kontrolle der Dardanellen durch das DR als wünschenswert darstellten, auch um den Preis eines europäischen Krieges [10, S. 49].

    In der Folge der Krisen um die Dardanellen beschloss das russische Kabinett, und Nikolaus bestätigte ihn am 5. April 1914, dass entsprechende militärische Kräfte aufgebaut werden sollten, die die Dardanellen erfolgreich besetzen könnten. Der optimale Zeitpunkt für die Besetzung wäre im Zuge eines allgemeinen europäischen Krieges, in dem die Russen von einem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs ausgingen [5, S. 40-41].

    Die gesamte Krise bestätigte Sazonov in seiner Auffassung, dass im Deutschen Reich die Bereitschaft zur Kriegsführung zugenommen hat und die Wahrscheinlichkeit eines allgemeinen Krieges zugenommen hat. [4, S. 88].

    Diese Sicht wird sich verheerend auf die Interpretation der Absichten der Achse im Juli 1914 auswirken. Der negative Grundtenor der vermuteten Intentionen des Deutschen Reichs wird das Interpretationsraster für das Ultimatum von Ö-U an Serbien und für die Einschätzung der Intentionen von Berlin.

    Im Jahr 1914 waren keine Schlafwandler unterwegs, sondern auf allen Seiten Machtpolitiker, die eingebunden in ihre nationalen Sichtweisen, die Interessen ihrer Staaten wahrnehmen wollten. Auch wenn sie weder die Kosten kannten, noch den „Gewinn“ beurteilen konnten.

    [1] D. Lieven: Empire. The Russian Empire and its Rivals.
    [2] P. Kennedy: Aufstige und Fall der großen Mächte.
    [3] O. Figes: Crimea
    [4] R. Bobroff: Roads to Glory. Late Imperial Russia and the Türkish Straits.
    [5] M. Reynolds: Shattering Empires. The Clash and Collapse of the Ottoman and Russian Empires, 1908-1918
    [6] B. Menning: Bayonets before Bullets. The imperial Russian Army, 1861-1914, (Russo-Turkish War 1877-1878, S. 51ff)
    [7] McDonnald: United Government and Foreign Policy in Russia, 1900-1914
    [8] D. Geyer: Der russische Imperialismus.
    [9] J. Keiger: France and the Origins oft he First World War.
    [10] D. Lieven: Russia and the Origins of the First World War.
    [11]F. Tomaszewski: A Grat Russia. Russia and the Triple Entente. 1905 - 1914
    [12] J. Röhl: Wilhelm II. Der Weg in den Abgrund. 1900-1941
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2014
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  13. Turgot

    Turgot Neues Mitglied


    Die Russen gehören zu den Architekten des Balkanbundes. Ziel des Bundes war nicht nur der Status Quo, wie Boekh in ihrem wichtigen Werk zu den Balkankriegen ausführt, sondern wohl auch die Vormachtstellung auf dem Balkan und das Zurückdrängen des Einflussen von ÖU. Schließlich galt es u.a. die Schlappe von 1908 wieder weetzumachen. Die Idee eines solchen Bundes hatte nämlich Iswolski schon im Jahre 1908 vor der Duma ventiliert. Nur war Petersburg nicht in der Lage seine Schützlinge unter Kontrolle zu halten und verlor die Direktion. Die Russen wurden im Dunkeln gelassen und noch unmittelbar vor dem Kriege getäuscht. Man hat die geister gerufen, die man jetzt nicht mehr kontrollieren konnte und später setzte man sich wieder für diese ein; obwohl man von ihnen hintergangen worden ist.

    Explosiv waren die Absprachen hinsichtlich eines zu führeden Angriffkrieges gegen das Osmanische Reich, im Falle dortiger innerer Unruhen. Genau betrachtet handelte es sich Allianzen zwischen Bulgarien und Serbien, Bulgarien und Griechenland, Serbien und Montenegro und Bulgarien und Montenegro. Stoßrichtung des Bundes war eindeutig gegen das Osmanscihe Reich gerichtet.

    Übrigens wurden auch Frankreich und Großbritannien über das serbisch-bulgarische Bündnis informiert und man billigte dort die Verträge. Frankreich bewilligte sogar noch einen Kredit. Die Mittelmächte wurden entweder unvollständig oder gar nicht informiert.

    Übrigens führt auch Geyer auf Seite 25 aus, das die Deutschen die Türken rasch zum Einlenken bewegten.

    Alles nachzulesen bei Boekh, Von den Balkankriegen zum Ersten Weltkrieg, nachzulesen


    P.S.: Ich frage mich ernsthaft, weshalb in den Threads, die die diplomatische oder militärische Geschichte des Deutschen Reiches betreffen bzw. berühren, man auf so viel Verständnis für die anderen Groß- und Weltmächte findet, aber das Kaiserreich fast schon per se an allen Schuld ist und ein übler Störenfried gewesen sein soll. Man könnte den Eindruck gewinnen, die anderen seien friedliebend gewesen und hatten nur das beste im Sinn. Ich frage mich, ob ich mich hier überhaupt noch einbringen soll, denn 1. habe ich ja sowieso immer unrreecht, 2. steht mir die umfassende englischsprachige Literatur nicht zur Vefügung und 3.ich kann eh schreiben was ich will.

    P.P.S. @thane

    Ist nicht böse gemeint, abe das Bündnis zwischen dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn wird gemeinhin als Zweibund und nicht als Achse bezeichnet. Diese Begriff ist dem Bündnis zwischen Italien und dem Dritten Reich im Zweiten Weltkrieg zuzuordnen.
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Man findet nicht "Verständnis", sondern es wird die aktuelle Sicht, auch der nicht-deutschen Literatur geschildert und für deren Ergebnisse bin ich nicht verantwortlich. Ich stelle sie lediglich dar und referiere zudem die Literatur, die als besonders relevant angesehen wird. Und mit dieser Sicht sollte man sich wohl auch beschäftigen, wenn man ein möglichst objektives Bild zum WW1 gewinnen will. Das ist zumindest mein Anspruch.

    Diese Krise betraf aber nicht nur das DR, sondern in sehr hohem Maße auch Russland. Und deswegen ist es wohl selbstverständlich, auch die Überlegungen der russischen Politiker darzulegen.

    Ansonsten mir vorzuhalten, ich würde hier "einseitig" argumentieren, stellt wohl die Realität auf den Kopf. Von mir wurde, neben der rein historischen Sicht, vor kurzem die Sicht von Theoretiker der internationalen Beziehungen ergänzend eingeführt. Um die Perspektiven auf den Ausbruch des WW1 zu erweitern und deutlich zu machen, dass die Politik von Staaten nicht nur moralischen Aspekten unterliegen, sondern stark durch machiavellistische Überlegungen (spieltheoretische Nutzenüberlegungen) beeifnlusst worden sind!

    Und es ist zudem schon fast lustig, dass man mir jetzt wiederholt vorhält, für den Zaren Partei zu ergreifen, obwohl man mir hier im Forum im Thread über die Ermordung der Zarenfamilie auch eine Parteiergreifung für die Bolschewiken vorgehalten hat. Na wie denn nun, bin ich denn jetzt ein pro zaristischer Bolschewik?:confused:

    Vielleicht ist es eher so, dass ich gegen eine einseitige Wahrnehmung und vorurteilsbeladene Beurteilung Russlands bzw. der Sowjetunion Position beziehe und vorschnelle Vorurteile nicht akzeptiere.

    Auch Russland bzw. die Sowjetunion haben den Anspruch darauf, korrekt dargestellt und interpretiert zu werden. Wie nebenbei jeder andere historische Akteur auch.

    Merkwürdige Sicht. Sofern ich anderer Meinung bin, aufgrund des Lesens aktueller Literatur, sollte es wohl selbstverständlich sein, diese Sicht auch darstellen zu können. Solltest Du anderer Meinung sein, dann ist das doch ok und Du stellst Deine Meinung doch auch dar.

    Mein Eindruck ist eher, dass Du, offensichtlich angeregt durch Clark, eine Mission verfolgst, die darauf hinausläuft, anderen Ländern eine maximale "Schuld" am Ausbruch des WW1 anzulasten. Das ist für mich eher eine politische Zielsetzung, aber keine historische. Ansonsten diskutiere ich persönlich keine "Schuldfragen" und es ist mir persönlich auch unter historischen Gesichtspunkten ziemlich egal, wer "schudig" war.

    Und an diesem Punkt entstehen die Konflikte in der Bewertung von "Grey" oder von "Sasonow".

    Ansonsten: Die Diskussion über die "Alleinschuld" ist aber spätestens seit den Arbeiten - den Klassikern schlechthin - von Albertini und Fay - aus den zwanziger Jahren - eigentlich nicht mehr notwendig. Die "Alleinschuld" ist definitiv vom Tisch! Und genausowenig besteht kein wirklicher Dissens darüber, das das DR respektive Ö-U den "Löwenanteil" zu verantworten hat, hinsichtlich der Dynamik, die zum Ausbruch des WW1 geführt hat.

    Das ist wohl richtig und liegt im wesentlich an meiner mangelnden Aufmerksmakeit bei der Übersetzung von "alliance" mit "Achse". Mea Culpa!

    @Moderation: Dieser Beitrag kann, weil völlig OT, natürlich jederzeit gelöscht werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2014
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  15. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ehrlich gesagt weiß ich nicht, weshalb du dermaßen die Contenance verlierst. Das passiert dir ja nicht zum ersten Male. Des weiteren habe ich niemanden persönlich angesprochen; aber du fühlst dich angesprochen. Nun gut.

    Es ist aber schon so, das du "ziemlich eifrig" bemüht bist, bei den von mir genannten Themenfeldern so zu argumentieren, dass das Ergebnis für das Kaiserreich trübe ausfällt und das Handeln der Anderen eigentlich normal und nachvollziehbar sein. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, das du einmal Postion für das Kaiserreich bezogen hast. Ich habe hingegen in der Vergangenheit sowohl als auch argumentiert.


    Wurde hier etwas anderes behauptet?



    Ja, das gilt aber auch für das Kaiserreich. Und das wird m.E. nach ein wenig zu einseitig negativ gewürdigt.


    Ich denke, dir ist schon bewußt, das du hier über eine Grenze überschritten hast, in dem du mir unerstellst, ich wäre hier auf eine Art von Kreuzzug.
    Ich muss mich nicht rechtfertigen. Ich habe sehr viel mehr kritische Beiträge zur kaiserlichen Außenpolitik geschrieben als du. Da kam auch fast nie eine Entgegnung. Jetzt, wo ich die anderen Großmächte kritisch würdige, kommt hier ein eisgier Wind geblasen. Es ist sicher nicht so, das die imperialisitschen Groß- und Weltmächte Frankreich, Großbritannien und Russland so ganz und gar unschuldig an jeder Krise waren und so rein gar nichts zu Eskaltion beigetragen haben. Denn komischerweise wird immer nur in einer Richtung geschaut und argumentiert.



    Das ist deine Meinung. Es gibt auch andere. Siehe Clark, der die Zuweisung der Schuld gleichmäßiger verteilt. Nichts gegen Albertini und Fischer, aber auf die Höhe der zeit und forschung sind diese Werke nun wirklich nicht mehr.
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wer hier was verliert, darüber darf man streiten. Vielleicht erinnerst Du Dich an das eine oder andere "emotionale" Statement aus Deiner Sicht.

    Ansonsten antworte ich OT, sehr sachlich, auf Deine OT-Äußerungen. Von mir kommen derartige OT-Äußerungen nie zuerst!

    Und ich werde mich nicht weiter OT dazu äußern.
     
  17. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Noch ein paar Zeilen zu der Mission von Admiral Limpus:

    Zu den Aufgaben von Admiral Limpus gehörten auch die Stationierung der Torpedoboote und die Verteilung de Minen in den Meerengen. Eine sicher nicht unwichtige Aufgabe , um ausländischen Kriegsschiffen den Zugang zu verwehren.
    Limpus selbst schrieb an die Osmanische Admiralität:

    „Deutschland hat die stärkste Armee, und gemeinhin geht man davon aus, auch die effizienteste. Ich bin mir sicher, dass es das Klügste war, deutsche Berater für alle Angelegenheiten im Zusammenhang mit der Armee einzustellen. Ich mir sicher, dass es das Klügste ist, sämtliche Berater in Flottenangelegenheiten aus England zu holen.“

    Der Abgeordnete Sykes im britischen Unterhaus machte sich beispielsweise wesentlich mehr Sorgen um die große Menge französischen Kapitals im Osmanischen Reich.
    Es war der gleiche Sykes, der später das berühmte Sykes-Picot Abkommen aushandelte.


    Sykes-Picot-Abkommen ? Wikipedia



     
  18. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Sasonow schrieb am 23.Dezember an den Zaren, wo er offen für militärische Aktionen eintrat. er verlangte, das bestimmte Punkte in Kleinasien besetzt werden und dies so lange die Ziele der Russen verwirklicht werden. ein Nachgeben russischerseits wäre verheerende Konsequenzen haben. Es solle eine entsprechend Konferenz einberufen werden. Sasonow war ziemlich kriegerische gestimmt, so viel steht fest.(1)

    Ebenfalls im Dezember war das deutsche Auswärtige Amt dabei die Krise zu deeskalieren. Man wirke auf die Türken ein, das Truppenkommado nach Adrianopel zu verlegen und aus Prestigegründen erst einen Monat später öffentlich zu machen. Doch auch das genügte Sasnow nicht, er verlangte den sofortigen Vollzug. Er wollte wohl gegenüber der wenig freundlichen Berichterstattung punkten. (2) Jedenfalls wurde Liman bereits Anfang Januar seines Kommandos enthoben.

    Sasnows Bemühungen, so steht bei Dietrich Geyer zu lesen, waren seit Frühjahr 1914 darauf gerichtet, dem Militär die notwendige Karenzeit zu sichern, um optimal für einen Krieg vorbereitet zu sein.
    Die Verhandlungen mit dem Ziel einer Marinekonvention mit Großbritannien sind sicher eine Folge der Krise und die Festigung der Beziehungen zu Paris sicher auch.

    Und wann haben die Deutschen dann je auf die Inbesitznahme der Meerengen gezielt gehabt? Oder wann hätten sie die Störung des Schiffahrtsverkehrs dort angedacht oder praktiziert?
    Die Deutschen waren in der Vergangenheit stets bemüht die Briten vorzuschieben. Die russische Regierung hat mit Vermutungen und Unterstellungen gearbeitet und es ging wohl nicht zuletzt auch darum, die deutschen Ambitionen in Richtung Orient. Dort hatte man selbst wie die Briten ja auch Interessen.

    (1) Clark, Schlafwandler
    (2) Große Politik, Band 28, S.273ff
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2014
  19. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ich denke, das die überaus heftige Reaktion Sasnows bezüglich der Militärmission von Liman von Sanders nicht "nur" rein wirtschafltiche Gründe hatte.
    Man darf wohl auch davon ausgehen, das die Russen ihre eigenen schon historischen imperialisitischen Aspirationen, die eben auf den Erwerb der Meerengen abzielten und abzielen oder aber doch wenigstens die Kontrollen über dieselben, gefährdet sahen. Beiden war durch die deutsche Mission ein Riegel vorgeschoben und das konnte natürlich auch nicht sein.

    In Petersburg fand kurz nach der Krise vom 08.Februar bis 21 .Februar eine Konferenz statt, auf der beschlossen wurde, die Aufrüstung zu beschleunigen. Hauptgegner sei nunmehr das Deutsche Reich. Der Diplomatie wurde die Aufgabe übertragen, Rumänien aus dem Büdnisverhältnis mit Österreich-Ungarn und berlin herauszusprengen. Serbien und Montenegro sollten sich vereinigen, um den hegemonialen Bestrebungen Österreichs-Ungarns auf dem Balkan den weg zu verlegen. Außerdem natürlich die Herbeiführung einer "richtigen" Entente mit London.

    Hier wurden also Vorbereitungen für einen Krieg getroffen. Das Deutsche Reich hat in der Sache nachgegeben, hierzu seinen Einfluss auf die Türken genutzt und das Ergebnis war eine deutlich verschärfte Gangart gegenüber Berlin. Russland agierte am Vorabend des Krieges deutlich offensiv.

    Aus deutscher Perspektive war die Annahme des Ersuchens der Pforte eigentlich nur zu logisch. Es gab keinen Grund abzulehnen. Die Deutschen hatten grundsätzlich ein Interesse, schon aus wirtschaftlichen Gründen, am Erhalt, nicht am Zerfall, des Osmansichen Reiches und dafür war mehr nötig als immer neue Staatsanleiehn. Hierzu musste nach den Balkankriegen eben auch Marine und Armee reorgansisiert werden, die am besten den Zerfall verhindern konnten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2014
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Welchen Einfluß hat eigentlich der Verkauf der deutschen Linienschiffe Kurfürst Friedrich Wilhelm und Weißenburg 1910 an die osmanische Marine gehabt oder was erhoffte man sich von deutscher Seite? Oder hat diese Problematik sich nur minmal bis garnicht auf die außenpolitische Entwicklung um die Problematik Zugang zum Schwarzen Meer?
     

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