Minos

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Hänsel, 6. Januar 2005.

  1. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied


    Knossos- Das Labyrinth des Minos

    Die minoische Kultur fasziniert mich, weil über sie noch wenig bekannt ist. Ich war letztes Jahr in Knossos und konnte den palast mit Laienaugen betrachten. Selbst für mich Unwissenden ist es einfach bombastisch. :)
    In dem threat soll jetzt mal über die miniosche Kultur und ihre Geschichte gesammelt werden. Religion, Alltagsleben (soweit bekannt), Riten und was sicherlich interessant ist, Handelsbeziehungen und Einflüße auf die nachbarn.
     
  2. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Halllo Hänsel,

    Neues Thema? Gut. Du warst in dem Palast den "Evans" ausgegraben hat. Und welches Labyrinth hast Du gesehen?
     
  3. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied


    naja, so viel sieht man vom labyrinth nicht, da man nicht überall rein kann. Und als Tourist habe ich nicht den wissenschaftlichen Blick. Aber ein Grundrissplan des Palastes verdeutlicht dieses Labyrinth. Unzählige räume ohne Zusammenhang. Dasss man sich da als Laie verlaufen kann, verstehe ich gut.


    Ausserdem entstand die Sage vom Labyrinth erst später bei den Archäern, die Knossos einnahmen. Die fanden sich wahrscheinlich nicht zurecht und waren von dem Palast beeindruckt.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn man die minoische Kultur betrachtet, muss man sich vor Augen halten, dass wir noch heute herzlich wenig darüber wissen. Nach ihrem Untergang um 1400 v. Chr. ging die Kenntnis über dieses Volk komplett verloren und erst Arthur Evans brachte es durch seine Ausgrabungen seit 1900 wieder ans Tageslicht.

    Die Hochkultur der Minoer auf Kreta entfaltete sich etwa um 2100 v. Chr. und währte bis 1400 v. Chr. Seit 1600 ist ein starker Einfluss auf das griechische Festland mit dem Zentrum Mykene nachweisbar. Für die Minoer, die eine große See- und Handelsmacht waren, ist eine rege Verbindung zu Vorderasien und vor allem zu Ägypten belegt. Vor allem aus ägyptischen Quellen erfahren wir auch etwas über die Gesellschaft, den Handel und das Azussehen der Minoer. Die minoische Flotte beherrschte das östliche Mittelmeer und es gab eine Reihe minoischer Kolonien auf verschiedenen Inseln.

    Ein besonderes Kennzeichen der minoischen Kultur sind ihre großen Palastbauten (z.B. Knossos, das du besucht hast, oder Hagia Triada), die nicht nur als fürstliche Residenzen dienten, sondern zugleich wirtschaftliche, religiöse und kulturelle Zentren waren. In der Kunst gibt es hervorragende Werke im Bereich der Wandmalerei, der Schmuckverarbeitung und auch der Keramik.

    Interessant ist, dass die minoische Kultur starke matriarchalische Züge aufweist und damit völlig anders als die indoeuropäische feudale Kultur der mykenischen Griechen strukturiert ist. Religiöse Verehrung genossen neben einer Stiergottheit vor allem Erd- und Fruchtbarkeitsgöttinnen, wie überhaupt die Frau über großen gesellschaftlichen Einfluss verfügte. Das kann man auf zahlreichen Wandmalereien sehen, wo Frauen in der Öffentlichkeit stets besonders hervorgehoben werden.

    Die riesigen Palastanlagen bestanden aus einem ineinander verschalteten Geflecht von Räumen, Speichern, Hallen und Gängen, sodass viele vermuten, dass die Sage vom "Labyrinth" auf diese eher prosaische Situation zurückgeht. Da die frühen Griechen wohl auch menschliche Tribute nach Kreta entrichten mussten, mag die Sage vom Untier Minotaurus, dem angeblich Jungfrauen zugeführt wurden, hierauf zurückgehen.

    Die Gründe für den Untergang der Minoer um 1400 v. Chr. sind in der Forschung umstritten. Da die Kultur ein jähes Ende fand, reichen die Hypothesen von einem verheerenden Erdbeben im Gefolge des erwiesenen Vulkanausbruchs auf der Insel Santorin über Aufstände im Innern bis hin zu einer Invasion durch griechische Achäer.

    Tatsache ist, dass seit etwa 1300 v. Chr. Kreta von den Achäern besetzt war, da man tausende ihrer Schrifttafeln und weitere kulturelle Hinterlassenschaften auf der Insel gefunden hat. Diese Schrift - ein ganz altertümlicher griechischer Dialekt - wird als Linear B bezeichnet. Man hat jedoch auch eine Unmenge von Schrifttafeln der autochthonen Minoer gefunden, deren Sprache sich jedoch bis heute nicht entziffern lässt. Diese Schrift, von der lediglich die Buchstaben lesbar sind, bezeichnet man als Linear A. Forscher gehen davon aus, dass es sich um eine nichtindogermanische Sprache handelt, und bis heute ist man sich über eventuelle verwandtschaftliche Beziehungen etwa zu den semitischen Sprachen im Unklaren. Selbst die Bezeichnung "Minoer" geht auf Arthur Evans zurück, denn wie sich dieses interessante Volk selbst nannte, wissen wir nicht. Griechen oder Ägypter sprachen z.B. von "Kafti" oder "Keftiu".

    Interessant ist vielleicht noch, dass die Minoer anders als die Ägypter oder vorderasiatische Völker keine Monumentalbauten errichteten und auch keine Großplastiken von Herrschern gefunden wurden. Viele Forscher gehen deshalb davon aus, dass es keine gottgleich verehrten Könige gab, sondern eine Reihe kleinerer Fürsten in menschlicher Dimension, unter denen der von Knossos vielleicht eine Führungsposition hatte.
     
  5. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    Hallo Dieter,

    alle Punkte, die du vorgetragen hast, sind irgendwo so veröffentlicht obwohl jeder davon umstritten ist. Vieles ist einfach aufgrund von minimaler Quellenlage mit viel Fantasie geschlußfolgert. Unter den Forschern der ägäischen Bronzezeit gehen die Ansichten zu etlichen Interpretationen in eine andere Richtung (obwohl da auch sehr viel Uneinigkeit herrscht).

    Zuerst einmal ist es nicht so, dass die Minoer plötzlich von der Bildfläche verschwunden sind. Zum einen geht kann man von einer Durchmischung mit den Mykenern (unpassender Name, ich weiß, aber ich bleibe beim Gewohnten) ausgehen. Zum anderen scheint es, dass Minoer bis in die Hellenistische Zeit im Osten Kretas als eigener Volksstamm, unter der Bezeichnung Etheokreter, weiterexistierten.

    Auch die Annahme, dass die minoische Flotte das östliche Mittelmeer beherrschte, ist äußerst problematisch. Wir haben dafür nichts außer dem Mythos und einer Quelle von Thukydides (der noch nicht mal die Erkenntnisse von uns hatte - also nur die Mythen kannte). Ich finde, davon läßt sich nicht die Seemacht notgedrungen ableiten. Vielleicht waren die Minoer eine Seemacht, vielleicht aber auch nicht. Die kretischen Häfen, die schon in der Antike beklagt wurden und die üblen Nordwinde sprechen eher dagegen. Allein um nach Ägypten zu kommen brauchte es riesiger Umwege. Also Handel trieb man zwar, aber eine Seemacht?

    oh, ich muß heim. Meld mich aber nochmal.

    Übrigens Hänsel: alles über die minoische Kultur kann ich dir nicht liefern, dass würde ja ganze Bücher füllen. Wäre nicht schlecht, wenn du ein paar konkrete Fragen oder Themen hättest...

    Gruß Qe
     
  6. Warspite

    Warspite Neues Mitglied

    Es fällt auf, daß die Minoer ein äußerst friedliches Volk gewesen sein mußten. Auf keinem der entdeckten Kulturgüter sind Waffen abgebildet. Außerdem enthielten ihre Bauwerke so gut wie keine Verteidigungsanlagen. Schon deshalb fällt es schwer zu glauben, daß sie etwas anderes als ihre eigene Insel beherrscht haben sollen.
    Die großen Palastanlagen werden mit Sicherheit Verwaltungszentren gewesen sein. Viele Vorratsanlagen wurden innerhalb dieser komplexen Anlagen gefunden.
    Trotzdem ist es für unser heutiges Verständniss einer alten Kultur schwer, den genauen Sinn und Nutzen eines jeden Raums zu ergründen. Fachleute vermuten als Grund für die extrem verschachtelte Bauweise der Paläste die Furcht vor bösen Gottheiten oder simplen Einbrechern, die sich im komlexen Gewirr der Gänge und Räume verlaufen sollte.
    Man darf sich unter dem Wort PALAST aber auf keinem Fall so prachtvolle Gebäude wie Versailles oder Sanssouci vorstellen. Vielmehr werden die Gebäude schlicht und zweckmäßig gewesen sein. Trotzdem gab es schon damals ein gut durchdachtes System zur Be- und Entwässerung des Bauwerks, inclusive einer Toilettenspülung.
    Wenn jemand Bilder sehen möchte, die auf meiner HomePage liegen, dann sende ich gern den Link per PN.den Link
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2005
  7. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    In der ägyptischen Hauptstadt der 19.-20. Dynastie Pi-Ramesse hat man erst vor wenigen Jahren minoische Wandmalereien mit Stierkampfszenen entdeckt, minoische Keramik ist Ägypten schon lange bekannt. Der kulturelle Einfluss reichte also unzweifelhaft bis nach Ägypten. Und das noch in einer Zeit weit nach dem Ausbruch des Santorin.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mein lieber Qe,

    du hast vielleicht übersehen, dass ich meinen Beitrag mit dem Hinweis eingeleitet habe, dass man über die minoische Kultur herzlich wenig weiß. Daher sind alle Historiker natürlich auf Hypothesen und - oh weh - oft sogar Spekulationen angewiesen. Aber die Initialfrage war derart offen gestellt, dass mir eine zunächst generalisierende und verständliche Antwort legitim erschien.

    Natürlich sind mir die Eteokreter an der äußersten Ostspitze Kretas bekannt, die dort noch lange ein unbeachtetes Dasein fristen und wohl noch ihre minoische Ursprache sprachen. Ebenfalls ist mir bekannt, dass eine Thalassokratie der Kreter vereinzelt angezweifelt wird. Solche Spitzfindigkeiten ändern freilich nichts daran, dass die Minoer eine beachtliche Seegeltung gehabt haben müssen, was allein aus ihren umfangreichen Handelsaktivitäten ersichtlich ist, welche z.B. die Ägypter bezeugen.

    Dennoch verschwinden die Minoer relativ spurlos von der Bildfläche, denn schon in der römischen Antike und erst recht danach weiß man nichts mehr von ihnen. Gerade deshalb war Evans Grabung ja so sensationell, weil ein verschollenes Volk wieder zum Leben erweckt wurde!

    Wir müssen uns bei dieser Diskussion also in der Regel mit Hypothesen zufrieden geben, oder es ganz lassen.
     
  9. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    Servus Dieter,

    das war keine Kritik an dir. Das Problem ist nur, dass vor allem in der Populärwissenschaft dermaßen pauschal veröffentlicht wird, dass teilweise ein völlig falsches Bild der Minoer entsteht. Was meinst du, warum ich mich davor gehütet habe, eine generalisierende Antwort zu geben;)

    Und klar müssen wir uns mit Hypothesen zufrieden geben. Wir haben ja nichts anderes. Doch sollte man die Alternativdeutungen auch mitliefern, damit die Leser nicht das vorgefertigte Bild EINER Forschungsrichtung präsentiert bekommen, sondern sich selbst ein Bild machen können.

    Ist eben alles mit Vorsicht zu genießen! Warum versuchen wir nicht einzelne Aspekte genauer unter die Lupe zu nehmen und dafür aber nicht nur die Pauschalansicht zu präsentieren. Ich schlage mal ein paar Themen vor: Religion, Funktion der Paläste, Gründe für den Niedergang, Die Minoer ein friedliches Volk?, eine Seemacht?

    Womit sollen wir anfangen?

    Gruß
    die Qe
     
  10. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    Hallo Andronikos,

    Falls du Tell el Daba (ich hoffe, die Schreibweise stimmt, sagen wir einfach Avaris) meinst, da hat der Ausgräber (Manfred Bietak) die Datierung zweimal nachkorrigiert. Er ist mittlerweile in der Mitte der 18. Dynastie (falls er es nicht schon wieder geändert hat;)

    Ist aber immer noch, vor allem wenn man ein Anhänger der hohen Chronologie ist (gut 100 Jahre früher, also Vulkanausbruch um 1628) ein gutes Stück vor den Stiersprungfresken aus Avaris.

    Es ist aber so, dass die minoische Kultur erst ca. 100 Jahre nach dem Vulkanausbruch ihren Niedergang erlebte. Das gilt allerdings nicht für minoische Textilfertigung und Kunsthandwerk, da haben die Mykener etliches beibehalten und übernommen. Das beste Beispiel sind Namen für Kleidungsstücke auf Linear-B-Tafeln, die noch minoische Bezeichnungen hatten.

    Gruß Qe
     
  11. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    Ich fange mal mit dem Thema Riten an und schreib was zum Umgang der Minoer mit dem Tod:

    Die Minoer haben ihre Toten oberirdisch bestattet (mit einigen Ausnahmen im Osten). Es gab rechteckige Grabkammern und runde Tholosgräber, die meist als Gemeinschaftsgräber genutzt wurden. Die Bestattung war ein Prozess in zwei Phasen: primäre Beisetzung und Sekundärbestattung. Grabgefäße waren, seit der fortgeschrittenen Vorpalastzeit Pithoi (große Vorratsgefäße) und auch Sarkophage. Der Leichnam wurde in diesen Gefäßen in Hockerstellung beigesetzt. Nach einer gewissen Zeit wurden die Skelettreste alter Bestattungen für neue Bestattungen beiseite geräumt (meist in einer Ecke gestapelt) Der Schädel und die Langknochen erfuhren allerdings eine respektvollere Behandlung. Sie wurden erneut in ein Gefäß bestattet und nochmals mit Beigaben ausgestattet.
    Eine mögliche Begründung für diese Bestattungsriten ist, dass die erste Phase einen Übergangscharakter hatte, die vom Zeitpunkt des Todes bis zur Verwesung reichte (eine Art Halbexistenz). Die zweite Phase stellte dann einen permanten Zustand dar - also den wirklichen Tod. Die Eingänge der Gräber waren auch meist so eingerichtet, dass sie von den Orten der Lebenden aus gesehen werden konnten (oder umgekehrt). Warum der Kopf so eine gesonderte Bedeutung hatte, darüber gehen die Ansichten weit weit auseinander;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2005
  12. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Aus dem Fehlen von Verteidigungsanlagen kann man meiner Ansicht nach nicht darauf schließen, das minoische Kreta sei keine Seemacht gewesen. Das Gegenteil erscheint mir plausibler: Der Bau von Befestigungen war unnötig, weil die Flotte von Kreta die See beherrschte.

    Tatsächlich wird der damalige Seehandel wohl kaum ohne Schutz gegen den weit verbreiteten Seeraub ausgekommen sein, und da zumindest seit dem frühen 16. Jahrhundert v.Chr. recht enge Handelsbeziehungen zwischen Kreta und Ägypten bestanden, hat man mit einer entsprechenden minoischen Flottenmacht zu rechnen. Dafür spricht auch, dass die Ägypter selbst spätestens unter Thutmosis III. in der königlichen Werft Perunefer bei Memphis kretische Schiffe bauten. Diese sind dann unter demselben Pharao in dessen Asienfeldzügen eingesetzt worden. Wenn also kretische Schiffe wegen ihrer Qualität in den militärischen Unternehmungen des ägyptischen Königs eine Rolle spielten, dann deutet das doch darauf hin, dass die kretische Seemacht zu jener Zeit als vorbildlich galt.

    Den Untergang der minoischen Kultur verursachten die Mykener, und zwar, wie Peter Haider anhand der Darstellung im Grab des Wesirs Rechmire aufzeigen konnte, etwa 1450 v.Chr. Haider schreibt: "Um 1450 gelangte nun aber in Knossos eine mykenische Dynastie an die Macht, die im Anschluss daran ganz Kreta in äußerst blutigen Kämpfen zu unterwerfen versuchte. Dies gelang ihr offenbar weitgehend unter Zerstörung praktisch sämtlicher Siedlungen auf dieser Insel. Nur im Süden Kretas vermochten allem Anschein nach die minoischen Regenten – wohl nur von Knossos' Gnaden – ihre Herrschaft zu behalten." (Siehe P. Haider; Griechenland - Nordafrika. Impulse der Forschung, Band 53; Darmstadt 1988).

    Im selben Werk Haiders findet sich die Analyse einer ägyptischen Inschrift, in welcher der Begriff "Menus/Minus" vorkommt, der sich offenbar auf eine politische oder geographische Einheit in der Ägäis bezieht, die mit Ägypten in wirtschaftlichem Austausch stand. Die Möglichkeit, dass der Mythos vom kretischen König Minos die Erinnerung an historische Gegebenheiten widerspiegelt, gewinnt damit an Wahrscheinlichkeit. Nähere Untersuchungen werden in Zukunft vielleicht Klarheit bringen.

    Falls sich einige Diskussionsteilnehmer übrigens für die angesprochene Schrift von Haider interessieren, aber keinen Zugang dazu haben, bin ich gerne bereit, auf Wunsch wesentliche Passagen daraus wiederzugeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2005
  13. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    es schließt auch keiner aus dem Fehlen der Verteidigungsanlagen, dass die Minoer keine Seemacht waren. Eher aus dem Fehlen geeigneter Häfen. Das Fehlen der Verteidigungsanlagen könnte auch aussagen, dass keine Flotte in Kreta an Land gehen konnte und Verteidigungsanlagen nicht für notwendig erachtet wurden. Aber das ist Spekulation.

    Vielleicht waren ja die Kreter selbst die Seeräuber...Dafür braucht man zumindest keine Flotte, sondern nur ein paar schnelle Boote. In anderen Epochen waren die Kreter zumindest als Seeräuber verrufen.

    die Quelle darüber (in Hieroglyphen, oder Umschrift) würde mich doch sehr interessieren.

    Wo man sowas im Grab von Wesir Rekhmire findet, würde mich noch viel mehr interessieren. Das Grab hat doch nur Inschriften über die Verdienste von ihm (nichts über den Nil hinaus), etwas über die richterliche Funktion der Pharaonen, Jenseitsvorstellungen etc. Das einzige Fremdländische sind Darstellungen von Fremdvölkern, die Geschenke bringen. Punier, Kreter, Nubier und Syrier - wie kann man denn davon ganze Völkerzerstörungstheorien bilden??? Oder ist mir da was entgangen?

    alle Achtung! und das ganz ohne Vokale im Ägyptischen. Dieser Minos könnte höchstens mn=s (Bedeutung: ihr Verlust, ihre Schulden), mns (Schreibertitel), mnw=s (ihr Bauwerk/Denkmal), mnw=s ihr Bergkristall und viele Bedeutungen mehr. Also poste doch mal die Hieroglyphen, damit wir dem geheimnisvollen Minos auf die Spur kommen.

    Gruß Qe
     
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  14. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    "Es schließt auch keiner aus dem Fehlen der Verteidigungsanlagen, dass die Minoer keine Seemacht waren."

    Ich habe mich auf die Äußerung von Warspite bezogen, der das offensichtlich tut: "Außerdem enthielten ihre Bauwerke so gut wie keine Verteidigungsanlagen. Schon deshalb fällt es schwer zu glauben, daß sie etwas anderes als ihre eigene Insel beherrscht haben sollen."

    Zu den kretischen Schiffen: Die Annalen Thutmosis' III. berichten, dass im Rahmen des Asienfeldzugs im 34. Regierungsjahr "Kaftu-Schiffe" zum Einsatz kamen. Und aus dem Werfttagebuch von Perunefer geht hervor, dass dort "Kaftu-Schiffe" gebaut wurden. Da das "Fremdland Kaftu" heute sicher mit Kreta identifiziert werden kann, wird es sich doch wohl um einen kretischen Schiffstyp handeln. Dass die Annahme, die Ägypter hätten sich fremder Kenntnisse und Fertigkeiten für die Seefahrt bedient, nicht aus der Luft gegriffen ist, zeigt die Tatsache, dass in Perunefer - wie ebenfalls aus dem Werfttagebuch hervorgeht - z.B. auch Schiffszimmerleute aus Arzawa in Südwestkleinasien tätig waren. Es erscheint daher nicht abwegig anzunehmen, für den Bau der kretischen Schiffe in Ägypten seien minoische Schiffsbauer herangezogen worden.

    Was das Grab des Rechmire anbelangt, so habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt: Nicht aus den dortigen Darstellungen allein ist die von mir zitierte Auffassung konstruiert worden. Vielmehr gehören dazu natürlich auch die archäologischen Befunde aus Kreta. Diese zeigen, dass der Wechsel von der Keramikgattung SM I zu SM II mit der Zerstörung aller minoischen Paläste - außer Knossos- und der meisten Städte und Siedlungen einherging. In der darauffolgenden SM II-Phase traten auf Kreta neue Keramikformen (die ihre Vorläufer auf dem mykenischen Festland besaßen), neue Grabtypen (festländischer Art) für die herrschende Klasse und eine neue Tracht (festländischer Art) für die Oberschicht auf. Es ist offensichtlich, dass dieser aprupte Übergang auf die Machtübernahme einer mykenischen Herrscherschicht in Knossos zurückzuführen ist, die dann das übrige minoische Kreta gewaltsam unterworfen und schwere Verwüstungen verursacht hat.

    Diese Folgerung wird nun, wie Vercoutter erkannt und Haider korrigierend ausgeführt hat, von den Änderungen an der Darstellung der kretischen Gesandtschaft im Grab des Rechmire bestätigt, die außerdem eine recht genaue zeitliche Einordnung des Umsturzes auf Kreta zulassen. Haider erläutert: "Vom Beginn der Regierungszeit der Hatschepsut bis zur Darstellung der kretischen Gesandtschaft im Grab des Rechmire, die in ihrer ursprünglichen Fassung - als "Tribut von Kaftu" mit der näheren Erläuterung "Sie kommen in Frieden von den Fürsten des Fremdlandes Kaftu (und) der Insel des Großen Grünen" - nach 1462 und vor 1455/50 angebracht wurde, finden wir Minoer mit ihren charakteristischen langen, offenen Haaren und Stirnlocken in ihrer typischen Schurztracht und Fußbekleidung dargestellt, die fast ausschließlich minoische Kunstprodukte, wie SM I-Keramik bzw. - Metallgefäße, und Wafen als Geschenke und Handelswaren mitbringen. Zwischen 1455/1450 und 1436 hatte sich Rechmire dann aufgrund einer neuerlichen Gesandtschaft aus triftigen Gründen veranlasst gesehen, die Darstellung der Kreter in seinem Grab ändern zu lassen. Die charakteristischen Schurze der abgebildeten Minoer wurden nun übermalt und dabei in fransenbesetzte, fast knielange Zipfelschurze umgewandelt, die wir zwar seit der Schachtgräberzeit auf dem mykenischen Festland, aber erst ab der SM II-Zeit auch auf Kreta antreffen." Das Fazit lautet: "Dass dieser Wandel auf Kreta damals mehr als nur eine neue Schurztracht zur Folge gehabt hatte, zeigt ja gerade die Tatsache, dass sie Rechmire zu korrigieren für notwendig erarchtet hatte: Sie war eben nur der sichtbare Ausdruck einer viel weiter gehenden - offensichtlich politischen - Veränderung auf Kreta gewesen...".

    Zu korrigieren wären lediglich die hier angebenen Jahreszahlen, da heute eine um elf Jahre "jüngere" Datierung für den gesamten zeitlichen Rahmen favorisiert wird. Demnach hätte sich die Machtübernahme der Mykener in Knossos und die Unterwerfung der Minoer um 1440/1430 v.Chr. ereignet.

    Zum Begriff "Menus/Minus" ist zu sagen, dass er uns aus mehreren Texten aus der Zeit Thutmosis' III., Amenophis' II. und Sethos' I. bekannt ist. Es handelt sich um die Aufzählungen geographischer oder staatlicher Größen, wobei "mn-n-ws" bzw. "mnws" als ein Vertreter westlicher Länder zweimal neben Kreta und einmal offenbar an dessen Stelle genannt wird. Thutmosis etwa lässt nach einem siegreichen Feldzug nach Asien nicht nur alle syrischen Fürsten und ihre Tribute und Geiseln in seinem Grab darstellen, sondern auch die Gesandschaften aus "Kaftu-Fremdland", Me/inus-Fremdland und allen Fremdländern in ihrer Gesamtheit".

    Es handelt sich bei Menus/Minus eindeutig um ein politisches oder geographisches Gebilde, das offenbar in oder um Kreta lokalisiert werden muss und das auffälligerweise erst seit der Machtübernahme der Mykener in Knossos genannt wird. Haider konstatiert: "Wenn es sich hierbei nicht nur um eine rein zufällige Namensgleichheit und eine rein zufällige geographische Übereinstimmung handelt, die uns zum Narren hält, so fände diese Schlussfolgerung einerseits ihre Stütze im tatsächlichen Verankertsein der kretischen Sagengestalt des Mins in Knossos und andererseits in der Verbreitung der Minoa-Ortsnamen im ägäischen Raum. Man düfte dann in der sagenhaften Überlieferung Kretas den Refelex eines ehemaligen historischen Staatsgebildes namens Menus/Minus sehen, dessen Residenz Knossos war und dessen Territorium dann einen Großteil Kretas und auch anderer Teile der ägäischen Inselwelt umfasst haben könnte. Schon Bethe zog aus der Tatsache, dass die Stadt Gaza an der palästinensischen Küste eine Zeit lang den Namen Minoa getragen hatte, eine ganz ähnliche Schlussfolgerung. Hatten sich doch nach dem Sieg Ramses' III. über die Seevölker im Jahre 1177 just hier Kreter angesiedelt und die einheimischen Awwiter vertrieben."

    Nach all dem ist es nicht mehr unplausibel, an das Bestehen (seit ca. 1440/1430 v.Chr.) eines mykenischen Staatsgebildes Minus mit Fürstensitz in Knossos zu denken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2005
  15. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    Hi Beetlebum,

    zuerst einmal zu den Schiffen: Es ist schon möglich, dass sich die Ägypter Anleihen zum Schiffsbau geholt haben. Die Darstellungen ägyptischer Schiffe auf theräischen Wandmalereien zeigen, dass die Schiffe eigens für den Nil gebaut waren und nicht sonderlich seetüchtig gewesen sein dürften. Das mit dem Begriff Keftiu Ägäer gemeint gewesen sein dürften, ist auch klar. Nur, ob diese Keftiu aus Kreta allgemein, oder nur aus einem bestimmten Ort auf Kreta kamen oder ob vielleicht für die Ägypter die Theräer auch als Keftiu bezeichnet wurden, kann man nicht sicher sagen. Selbst wenn aber kretische Schiffsbauer für die Ägypter gearbeitet haben, sagt das nicht aus, dass die Minoer eine Flotte hatten, sondern nur, dass sie Schiffe bauen konnten. Als Beispiel: ich habe letztens einen Bericht über einen deutschen Architekten gesehen, der in Asien erdbebensichere Gebäude entwirft, was aber nicht heißt, dass wir in Deutschland überall erdbebensichere Wolkenkratzer stehen haben - wozu auch;)

    Zum Minos-Begriff:
    zuerst einmal müßte man die Hieroglyphen sehen, um irgendetwas ableiten zu können. Vor allem, mit welcher Hieroglyphe dieser Begriff determiniert ist. Dass er aber in Quellen Thutmosis' III., Amenophis' II. und Sethos' I auftaucht und dann etwas mit einer staatlichen Institution zu haben soll, ist unwahrscheinlich, weil sich die Verwaltungsstruktur komplett geändert hat und da Minos in den griechischen Mythen erwähnt wird, müßte der Begriff den Mykenern ebenso geläufig gewesen sein wie den Ägyptern. In der Verwaltungsstruktur der Mykener (sprich in den knossischen Linear-B-Texten) taucht kein Titel/Amt mit dieser Bezeichnung auf. Ein Ort wäre zwar möglich, aber auf keinen Fall Knossos - dafür gibt es andere Bezeichnungen.

    Zur Mykener-machten-Minoer-platt-Theorie:
    Die Fakten stimmten zwar soweit, doch die Schlußfolgerung ist Interpretationssache.
    Mit den gleichen Fakten kann ich das Geschehen auch anders rekonstruieren:

    Der Vulkanausbruch auf Thera dürfte weitreichende Folgen für die minoische Kultur gehabt haben. Das ökologische Gleichgewicht auf Kreta war schon immer sehr leicht zu erschüttern. Es gibt wenig Anbaugebiete, ständige Wasserknappheit, während eines der wichtigsten Anbaugebiete - die Hochebene von Lasithi- immer überflutet zu sein drohte. In einem System, welches so abhängig von äußeren Faktoren ist, hatte die herrschende Elite ihre Legitimation dadurch, dass sie als Vermittler zu den Göttern angesehen ward (die Rolle der Paläste als Kultzentren) und die Bevölkerung im Endeffekt versorgt wurde. Der Vulkanausbruch auf Thera hat zwar keine direkten Spuren an Gebäuden etc. auf Kreta hinterlassen (mal abgesehen von Bimsstein-Ablerungen und wenigen Zeichen von Überflutung) aber die Erde wurde mit Sicherheit erschüttert und die Luft dürfte so voller Bimsstein, Schwefel, Staub und anderen Eruptionsprodukten gewesen sein, dass die Kreter sicher eine ganze Menge davon mitbekommen haben. Der erste Glaube war schonmal, dass die Götter wütend sein mußten. Das heißt das Vertrauen der eigenen Herrscher als Vermittler zu den Göttern war schonmal erschüttert.

    Kommen wir zu weiteren Folgen. Ein Forscher, der Tsunamis untersucht, hat gesagt, dass diese auch verursacht werden, wenn in der Folge eines Vulkanausbruchs Teile des Landes in das Meer abrutschen. Genau das ist auf Thera passiert. Wie verheerend Flutwellen sein können, haben wir gerade gesehen.
    Die Boote waren evtl. zerstört, das Wasser schwefel- und ascheverseucht und in Kreta dürften die meisten Felder auch unter eine Ascheschicht begraben worden sein. Kein Fischfang, Probleme mit der Landwirtschaft und das über längere Zeit. An der Kleinasiatischen Küste hat man Ascheschichten von diesem Vulkanausbruch in der Stratigraphie entdeckt, die mehrere Meter dick waren. Das heißt, die Landwirtschaft dürfte eben erheblich gestört gewesen sein. Nun kommt also hinzu, dass wohl irgendwann in der Folge des Ausbruchs die Nahrungsvorräte zur Neige gingen.
    Jetzt stell dir mal das Volk, hungernd und ohne Vertrauen zu den Herrschern vor. Vielleicht meinten sie, die Götter wieder besänftigen zu müssen und haben selbst die Paläste gestürmt. Und dann sieht man die "Mykener" die als Händler kommen (daher könnten fremde Keramikeinflüsse nämlich auch kommen), vielleicht auch als Siedler (erst kleinere Grüppchen und dann mehr und mehr), die wohl besser mit ihren Göttern klar kommen und deren Kultur in der Blüte steht - tut man dann nicht freiwillig davon ausgehen, dass man mit diesen als Herrscher und deren Götter nicht besser fährt...u.s.w.

    also ich will jetzt nicht behaupten, dass es so gewesen ist, wie ich schildere (also Stürmung der Paläste durch die eigene Bevölkerung und freiwillige Akzeptierung der Mykener als neue Herrscher) - nur aufzeigen, dass man die gleichen Fakten auch völlig anders deuten kann. Davon mal abgesehen erscheint mir diese Variante, dass der Niedergang eine Folge mehrerer Faktoren war, am plausibelsten.

    Gruß Qe
     
  16. Napoleon

    Napoleon Neues Mitglied

    Mein Lateinlehrer erwähnte dereinst, dass auch Mykene matriarchalisch strukturiert war. Ich konnte das bisher aber noch nicht verizifieren.
    Weiß jemand genaueres :confused:
     
  17. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    Hallo Napoleon

    Ich glaube, dein Lateinlehrer hat schlecht geträumt;)

    Aber im Ernst: ich denke, man kann noch nicht mal bei den Minoern von einer matriarchalischen Struktur sprechen, obwohl es zumindest so scheint, dass die Frauen eine weitaus bessere Stellung hatten, als in anderen Kulturen. Das Matriarchat geht immer noch auf einige romantische Ansichten von Evans zurück. Ich sag nur "Thronsaal der Königin". Möglich wäre allerdings, dass Frauen im Kult eine herausragende Rolle hatten.

    Bei den Mykenern gab es zwar auch Priesterinnen und Göttinnen die verehrt wurden, aber das gab es bei den späteren Griechen auch. Die Mykenischen Hauptgottheiten (falls man davon sprechen kann) waren aber doch eher Männer. In Knossos wurde Zeus am meisten verehrt und in Pylos z.B. Poseidon. Interessant ist, dass die Zahl der Priesterinnen auf Kreta in mykenischer Zeit zurück gegangen sein könnte. Ich deute zumindest den Umstand, dass in minoischer Zeit viele Siegelringe, die möglicherweise im Kult beschäftigten Personen gehörten, einen sehr kleinen Fingerumfang hatten, während das in mykenischer Zeit nicht mehr so war, in diese Richtung. Am besten sieht man das aber in der Verwaltungsstruktur der Mykener - da ist nicht viel mit Frauen. Selbst wenn dein Lateinlehrer Mykene als Einzelstandort meint, kann man nicht davon ausgehen. Wir haben zwar von Mykene kaum Schriftquellen, aber die Grabfunde sprechen nicht unbedingt dafür.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2005
  18. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Es könnte schon sein, dass die minoische Kultur mehr weibliche Züge hatte, da sie vom Ausgangspunkt her nicht Indoeuropäer waren und auch nicht die Vatergötter der Indogermanen hatten. Dass später nach übernahme der Insel durch die Mykener auch die Vatergottheiten eingeführt wurden und die patriachaliche Gesellschaftsform, ist völlig klar. :thx:
     
  19. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    es könnte schon sein, aber wir wissen viel zu wenig über die minoische Religion um das sagen zu können. Zum einen sind die meisten Darstellungen aus der Neupalastzeit. Da gab es eh einen Wandel in der Religion. Der Kult, der vorher auf Gipfel- und Höhlenheiligtümer konzentriert war, wurde in die Paläste verlagert.
    Das Problem ist, dass wir die Rolle minoischer Götter überhaupt nicht kennen. Wir wissen nicht einmal, ob es sich um Priester/innen oder Götter/innen handelt.
    Es wäre möglich, dass die Götter der Minoer überhaupt nicht in menschlicher Gestalt dargestellt wurden. Viele Siegelringe, die eigentlich aufgrund ihrer Menge unsere beste Quelle sind, zeigen Darstellungen mit ekstatischen Tänzen, Schütteln von Bäumen und Umfassen großer Steine. Sollte hiermit das Erscheinen der Gottheiten heraufbeschworen werden? Möglicherweise zeigt sich die Anwesenheit der Götter in Symbolen wie Vögeln, Schmetterlingen, Kokons oder Symbolen der Götter wie Doppeläxte und heilige Knoten. Dann wären die "menschlichen" Figuren auf den Darstellungen auch tatsächlich Menschen, also Priester und Priesterinnen. Allerdings gibt es auch wieder Darstellungen von kleinen (!) schwebenden Figuren, sowohl männlich als auch weiblich - die Epiphanie eines Gottes??
    Naja, möglich ist vieles und sicher werden wir es nie wissen.

    Ich habe übrigens kürzlich von Lesley Fitton das Buch "die Minoer" rezensiert und die schreibt über die Thematik:
    "die Auffassung von der Verehrung einer Großen Mutter und ihres jugendlichen männlichen Begleiters in der minoischen Religion scheint angesichts neuerer Untersuchungen überholt....
    .....Die Anwesenheit bzw. die Bedeutung von Frauen in der minoischen Ikonographie ist unbestritten. Die Göttinnen oder Götter von Kreta hatten weibliche Akolythen und Frauen werden bei großen Versammlungen vermutlich anlässlich religiöser Feste in priviligierten Positionen neben Männern dargestellt. Es wäre allerdings zu einfach, daraus auf eine Gesellschaftsform zu schließen, in der Männer und Frauen sozial und politisch gleichberechtigt waren."

    Ist übrigens ein empfehlenswertes Buch für Einsteiger;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2005
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Guten Tag Qe,

    schön, dass wir mit dir einen ausgesprochenen Spezialisten für minoische Kultur im Angebot haben!!

    Zunächst einmal zur Frage der Flotte. Es scheint überaus unlogisch zu sein, dass ein insulares Reich von Bedeutung – wie es das kretische unzweifelhaft war - keine Flotte gehabt haben soll. Natürlich muss man hier differenzieren: eine Handelsflotte hatten sie gewiss, denn die Kreter waren als gewiegte Kaufleute im Mittelmeer bekannt und berüchtigt. Ob sie auch eine Kriegsflotte besaßen, ist natürlich zweifelhaft, aber die Logik ihrer Insellage spricht doch eher dafür, als dagegen. Über alle Jahrtausende hinweg haben Inselvölker Flotten besessen!

    Dass keine Festungsanlagen auf Kreta existierten erklären viele mit der Tatsache, dass sich die Minoer auf ihrer Insel unangreifbar fühlten und über Jahrhunderte hatten sie ja auch keinen ernsthaften Konkurrenten. Die Ägypter waren keine seefahrende Nation, Mykene und Konsorten zwischen 2000 und 1600 noch in der Konsolidierung begriffen, die Phönizier noch nicht auf der politischen Bildfläche. So hatten die Kreter das Glück, zur Zeit ihrer großen Blüte die unbestritten erste Geige im östlichen Mittelmeerraum zu spielen.

    Ich habe weiter oben geschrieben, dass die minoische Kultur eine "matriarchale Struktur" aufwies. Diese Behauptung war gewiss etwas vorschnell, aber man kann wohl – mit aller gebotenen Vorsicht - sagen, dass sie zumindest matriarchale Züge hatte. Das äußerst häufige Vorkommen einer weiblichen Komponente auf allen bildhaften Darstellungen scheint doch sehr dafür zu sprechen. Selbst auf dem berühmten Bild, das vermutlich ein rituelles Stierspringen darstellt, sehen wir Frauen, was z.B. bei der feudalen mykenischen Kriegeraristokratie undenkbar wäre. Und hier zeigt sich eben auch der gewaltige Unterscbied zwischen diesen so verschiedenen Kulturen. Während die indogermanischen Stämme im 2. Jahrtausend v. Chr. überall in Europa kriegerische, patriarchale Aristokratien begründeten, finden wir auf Kreta eine eher bäuerlich-matriarchale Komponente, die sich von der indoeuropäischen Auffassung diametral unterscheidet.

    Natürlich wissen wir nicht genau, welche Göttinnnen und Götter die Minoer verehrten. Aber nach allen Analogieschlüssen zu anderen ähnlich strukturierten Kulturen werden es Fruchtbarkeits- und Naturgottheiten sowie vielleicht auch ein Himmels- und Stiergott gewesen sein. Was denn sonst? Was hier an Bildern, Fresken und Siegeln überliefert ist, zeigt doch sehr deutlich die Richtung. Da haben wir z.B. die berühmte Göttin, um deren Arme sich Schlangen wickeln, welche deutlich die Verbindung zur Unterwelt und vielleicht zu einer Großen Mutter zeigen. Auch wenn es sich hier nur um eine Priesterin handeln sollte, so steht sie doch für dasselbe Prinzip. Ein goldener Anhänger, welcher die "Herrin der Tiere" zeigt, vermittelt ein ähnliches Bild, usw. usw.

    Und wie werden die Männer gezeigt? Das ist besonders interessant. Keine Schwerter, keine Rüstungen, keine Kämpfe, sondern zarte, fast feminine Wesen, die den Stempel einer überfeinerten Kultur tragen.

    Über den Begriff des "Minos" wurde schon viel geschrieben. Ich las kürzlich eine Hypothese, wonach es sich um den Herrschertitel gehandelt haben könnte, wie z.B. Pharao. Gewiss eine denkbare Möglichkeit, dass es nicht DEN Minos gegeben hat.

    Interessieren würde mich nun aber auch eure Meinung zur rätselhaften Sprache der Minoer und der Linear-A. Was glaubt ihr denn? Ist die Sprache semitisch, indoeuropäisch (was ich für undenkbar halte) oder steht sie wie das Baskische isoliert da??
     

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