Musik in der Steinzeit?

Wahrscheinlich ist die Veränderung/Variation von Tonhöhen (Richtung Melodik) jünger als die hier im Faden noch gar nicht erwähnte Rhythmik. Ich vermute, dass rhythmische Organisation bei Lautäusserungen ursprünglicher als "Melodik" ist: sie ist einfacher "herzustellen", auch ohne jegliche Lautgestaltung mach- und erkennbar (klopfen, pochen etc)

Interessant ist die Idee mit den Merksätzen, die aber nicht notwendig gesungen sein müssen: rhythmisch organisiertes sprechen genügt auch.

Nebenbei: Kleinkinder und Kindergartenkinder lernen/können rhythmisch richtig Kinderlieder - aber die Gestaltung der Tonhöhen (Melodik) gelingt ihnen lange Zeit nicht! Auch in Wahrnehmung und Wiedergabe von Tonhöhenunterschieden sind sie lange Zeit unsicher, kriegen das nicht hin. Die Sprachentwicklung der Kleinkinder ist anfangs von Rhythmik dominiert.

Wie ich ja bereits gestern schrieb, und ich denke, dass ich einige Beiträge als Zustimmung meiner Haltung lesen darf, halte ich Musik als Teil der Treibjagd für relativ rezent. Wobei dieses relativ einen relativ großen Zeitraum erfasst, den ich bewusst nicht genau definiere, also meinetwegen kann man den bei den Römern ansetzen, vielleicht aber auch früher oder später. (Die Römer haben uns recht viele Jagdszenen in Mosaiks hinterlassen - gibt es da ggf. irgendwelche Belege für die Kombi Jagd und Musik?)

Bei Rhytmik alleine sehe ich das aber durchaus etwas anders. Das Aufeinanderschlagen von Stöcken um Niederwild aufzuschrecken wobei die Treiber in einer ungefähren Linie eine Fläche parallel abgeben kann durchaus dazu geführt haben, dass das zunächst chaotische Aufeinanderschlagen der Stöcke allmählich abgepasster (ergo rhythmischer) wurde und homo ludens dann mit Rhytmenwechseln experimentierte. Bamm - bamm - bammbammbamm - bammbamm - bammbamm - bamm - bamm.
 
Musik scheint ganz tief im Menschen verwurzelt zu sein. Es fängt bei Säuglingen an, die sich durch Singen und Summen beruhigen lassen. Es geht weiter bei Kleinkindern, die mit Begeisterung singen und mitsingen, auch wenn sie nicht jeden Ton treffen (das soll dem einen oder anderen Erwachsenen auch so gehen). In der Pubertät entdecken Jugendliche Popmusik, gehen zur Disko, in Clubs, tanzen. Tanzen ist eng mit Musik und Singen verbunden. Bewegung zur Musik soll bis ins hohe Alter fit halten. Klassische Musik aber auch Rock- und Popmusik kann ganz tief berühren, Emotionen wecken, Menschen in Hochstimmung oder Trauer versetzen. Gemeinsames Singen in Chören oder in Fußballstadien vermittelt ein ganz starkes Gemeinschaftsgefühl. Was ich damit sagen will, Musik ist Teil des Menschseins und dürfte ihn seit Beginn seiner Entwicklung begleiten.
 
Musik scheint ganz tief im Menschen verwurzelt zu sein.
(...)
Was ich damit sagen will, Musik ist Teil des Menschseins und dürfte ihn seit Beginn seiner Entwicklung begleiten.
Mir scheint, dass Rhythmik noch tiefer verwurzelt ist. Ein eventuelles Indiz: rhythmische Sprache (Poetik etc) hat der Mensch weitaus früher schriftlich tradiert als Aufzeichnungen von Tonhöhen (Melodien)
 
Nebenbei: Kleinkinder und Kindergartenkinder lernen/können rhythmisch richtig Kinderlieder - aber die Gestaltung der Tonhöhen (Melodik) gelingt ihnen lange Zeit nicht! Auch in Wahrnehmung und Wiedergabe von Tonhöhenunterschieden sind sie lange Zeit unsicher, kriegen das nicht hin. Die Sprachentwicklung der Kleinkinder ist anfangs von Rhythmik dominiert.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Schon nach wenigen Lebenstagen lassen sich anscheinend "Babygesänge" nach Muttersprachen (französisch: steigende Satzmelodie, deutsch: fallende Satzmelodie) unterscheiden:


Wenn Kindergartenkinder Melodien nicht sicher nachsingen können, liegt das vielleicht eher daran, dass sie die tiefen Tonlagen von Erwachsenenstimmen nicht exakt imitieren können, weil ihr Stimmumfang sich nicht auf die tiefen Töne erstreckt. Verwendet man einen kindgerechten Ambitus, sind sie schnell in der Lage, die Töne sauber zu treffen.



Was ich mich aber frage, dekumatland, warum dem Menschen der 4/4-Takt so am Herzen liegt.(weil etwa durch 2, dem Doppelschlag des Herzens teilbar?)
Das Herz schlägt allerdings gerade nicht im 4/4-Takt...



Ein eventuelles Indiz: rhythmische Sprache (Poetik etc) hat der Mensch weitaus früher schriftlich tradiert als Aufzeichnungen von Tonhöhen (Melodien)
Wo findest Du denn die ersten rhythmischen Aufzeichnungen von Sprache?
 
Was ich mich aber frage, dekumatland, warum dem Menschen der 4/4-Takt so am Herzen liegt.(weil etwa durch 2, dem Doppelschlag des Herzens teilbar?)
Ist das so? Dreiertakte (ternäre Rhythmen) sind nicht seltener, sondern genauso häufig. Obendrein auch asymmetrische Aufteilungen (griech, bulgar., ungar. Folklore) wie Siebenertakte (vier + drei Gruppierung je Takt) und synkopierte Akzente (lateinamerik. Folklore: 4/4-Takt aufgeteilt in 3+3+2 Achtel)
 
Das Herz schlägt allerdings gerade nicht im 4/4-Takt...
Hab’ ich nicht behauptet. (Oder hast Du etwa die Redewendung »am Herzen liegt« wörtlich genommen?)

Ist das so? Dreiertakte (ternäre Rhythmen) sind nicht seltener, sondern genauso häufig. Obendrein auch asymmetrische Aufteilungen (griech, bulgar., ungar. Folklore) wie Siebenertakte (vier + drei Gruppierung je Takt) und synkopierte Akzente (lateinamerik. Folklore: 4/4-Takt aufgeteilt in 3+3+2 Achtel)
Danke! Gemeint hab’ ich aber die moderne Unterhaltungsmusik, fast ausnahmslos 4/4-Takt. (allerdings ziemlich OT…, so lassen wir’s mal.)
 
Mir erscheint das Aufkommen hominider Musikalität über Kommunikation bei der Jagd gleichfalls eher unwahrscheinlich. Akustische Erfahrungen in der Natur gepaart mit Beobachtungen könnten hingegen eine initiale Rolle gespielt haben. Ein Nachahmen von Tierstimmen (bspw. Vogelgesang, Wolfsheulen, Schnurren, etc.) oder auch der Rhythmus auflaufender Wellen fiele mir spontan ein.
Meines Wissens bestehen verschiedene Theorien über die Ursprünge der Musikalität des Menschen, die wie @Reinecke schreibt eine soziale Funktion gehabt haben dürften. Neben mütterlichen Bindungssignalen zum Kleinstkind werden auch "Balzrituale" in Betracht gezogen, ebenso eine Gemeinschaft stärkende Rituale wie stampfen, trommeln, hüpfen, ... und schließlich tanzen und singen.
Vermutlich ist das ganze multikausal.

Das die Musikalität nicht gleich mit Jagdsignalen begonnen hat leuchtet mir auch ein.
Vermutlich war es mehr der nächste Schritt nach dem Beispiel das du genannt hast, das man eher eher zuerst Tierstimmen nachahmte. Das war auch eher die Richtung die ich meinte. Es ging mir immer um einfache tonale Signale oder auch Tonfolgen, die einen bestimmten Zweck der Kommunikation verfolgten, während der Durchführung einer bestimmten Handlung.
Komplexe Tonfolgen, Melodien und Gesänge haben sich bestimmt parallel oder davor und danach entwickelt.
Zugleich ist Musik aber auch ein Teil des sozialen Raums und hat viele Gesichter. Vermutlich auch ein ganz anderes als wir uns das heute vorstellen und nicht gleich dem Begriff Musik zuordnen würden.
Eines davon ist, finde ich, das leise Summen einer Mutter, ganz gleich ob sie die Hände auf ihrem Bauch hat und es für ihr ungeborenes Kind tut oder in dem Augenblick wo sie es in den Armen hält.

Möglich wäre bestimmt auch das sich das rhythmische stampfen, trommeln, hüpfen und schließlich tanzen und singen, so wie du es genannt hast, in dem Moment zu entwickeln begannen, als beispielsweise bestimmte Vorstellungen über Leben und Tod entstanden. Oder wenn bestimmte Gefühle wie die Dankbarkeit für ein bestimmtes Ereignis von einer Gemeinschaft ausgedrückt wurden.

Musik scheint ganz tief im Menschen verwurzelt zu sein. Es fängt bei Säuglingen an, die sich durch Singen und Summen beruhigen lassen. Es geht weiter bei Kleinkindern, die mit Begeisterung singen und mitsingen, auch wenn sie nicht jeden Ton treffen (das soll dem einen oder anderen Erwachsenen auch so gehen). In der Pubertät entdecken Jugendliche Popmusik, gehen zur Disko, in Clubs, tanzen. Tanzen ist eng mit Musik und Singen verbunden. Bewegung zur Musik soll bis ins hohe Alter fit halten. Klassische Musik aber auch Rock- und Popmusik kann ganz tief berühren, Emotionen wecken, Menschen in Hochstimmung oder Trauer versetzen. Gemeinsames Singen in Chören oder in Fußballstadien vermittelt ein ganz starkes Gemeinschaftsgefühl. Was ich damit sagen will, Musik ist Teil des Menschseins und dürfte ihn seit Beginn seiner Entwicklung begleiten.

Das Beispiel mit dem Fußballstadion oder auch mit den Chören finde ich toll, da ich sie aus eigener Erfahrung in meiner Kindheit kenne und mich gerade dieser Moment vor dem Anpfiff im Stadion am meisten fasziniert hat.
So unglaublich viele Menschen, die ein und dasselbe Lied mit Begeisterung singen.

Deshalb ist Musik für mich die schönste Sprache der Welt.
Sie verbindet so viele Menschen auf friedliche Weise miteinander.
 
Deshalb ist Musik für mich die schönste Sprache der Welt.
Sie verbindet so viele Menschen auf friedliche Weise miteinander.
Das bezweifle ich, wenigstens teilweise. Schon Tyrtaios, archaischer spartanischer Poet, hatte Elegien komponiert, um das Spartanische Heer gegen die Messenier zu rüsten, womit er mithalf, sie endlich als Heloten, sprich: halbe Sklaven, zu unterjochen.
Auch aus unserem gebenedeiten Kulturkreis sind die Märsche spätestens seit den beiden Weltkriegen nicht wegzudenken. Sie sind Symbole für militärischen Gleichschritt. Musik ist ein wesentlicher Faktor des Zusammenhalts einer sozialen Gruppe, und zwar ganz gleichgültig, ob dieser Zusammenhalt nun friedlich oder kriegerisch bewerkstelligt wird.
Auch Verbrechen schafft Gemeinschaft.
Deine Fußball-Johl-Gesänge zeigen das in abgeschwächter Form: sie halten die Fans zusammen und sind gleichzeitig eine Kampfansage an die gegnerische Mannschaft.
Die friedliche Rolle von Musik ist eher eine Ideologie.
(Dass sie die schönste Sprache der Welt ist, darin gebe ich dir aber schon Recht.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Musik verbindet Menschen, wenn sie sie zusammen machen; vielleicht manchmal in der Absicht, dann nach außen agressiv zu werden, aber nicht gegen die, mit denen man gemeinsam musiziert. So versuchen sich Fußball-Fans mit ihren Gesängen vielleicht, die Fans des anderen Teams zu übertönen, aber man singt nicht gemeinsam "Fußball ist toll", und probiert dabe, lauter zu sein. Am ehsten dient Musik dazu, einen Gegner einzuschüchtern, aber das ist letztendlich auch eine Art, einen Konflikt möglichst ohne körperliche Gewalt zu entscheiden.
 
Gesang und auch irgendeine Art Musik liegt wohl in der Natur des Menschen, eine natürliche Eigenschaft, die uns allen nicht fremd ist.

Sicher, aber auch die Natur des Menschen hat sich entwickelt und man kann sich die Frage stellen, warum das so gekommen ist, was die evolutionären Rahmenbedingungen waren usw.

Das Musikalität biologische Grundlagen hat sieht man bspw schon daran, dass es eine Art genetisch bedingter "musikalische Dyslexie" gibt (kongenitale Amusie), die es Betroffenen schwer bis unmöglich macht, Melodien oder Rhytmen wahrzunehmen, und die teilweise wohl auch mit Sprachstörungen Hand in Hand geht (wenig überraschend).

Die Frage ist also, warum hat sich so eine Eigenschaft entwickelt? Hat sie direkt einen oder mehrere evolutionäre Vorteile? Ist es eine Begleiterscheinung von anderen biologischen Eigenschaften des Menschen und/oder deren Zusammenwirken? Daruf könnte bspw die Verbindung von Musik (Wahrnehmung) und Tanz (Bewegung) hinweisen.

Bei Rhytmik alleine sehe ich das aber durchaus etwas anders. Das Aufeinanderschlagen von Stöcken um Niederwild aufzuschrecken wobei die Treiber in einer ungefähren Linie eine Fläche parallel abgeben kann durchaus dazu geführt haben, dass das zunächst chaotische Aufeinanderschlagen der Stöcke allmählich abgepasster (ergo rhythmischer) wurde und homo ludens dann mit Rhytmenwechseln experimentierte. Bamm - bamm - bammbammbamm - bammbamm - bammbamm - bamm - bamm.

Auch andere Primaten mit stark ausgeprägtem Spieltrieb klopfen aus verschiedenen Gründen auf oder Dingen herum, ohne dabei gezielt Rhytmen zu erzeugen, soweit ich weiß.

Das ist überhaupt eine interessante Frage: Gibt es Musik im Tierreich? Man nennt (manche) Lautäußerungen von Vögeln oder Walen ja nicht umsonst "Gesänge". Hat das eine ähnliche Grundlage wie die Musikalität beim Menschen? Bei unseren nahen Verwandten fällt mir da wie gesagt wenig bis nichts zu ein. Manche Vögel kennen auch (Paarungs-) "Tänze", aber eine Verbindung zwischen Musik/"Gesang" und solchen Tänzen wär mir neu.
 
Interessant scheint mir auch der Rückgriff zu sein, wie ihn die House Musik mitunter versucht hat, etwa hier

Mod an: Link zu Youtube gelöscht. Bitte Hinweise zu Verlinkungen beachten. Mod aus.

und hier The Sitting Room (Mano Le Tough Remix)
sowie in ihren Samples diverser Volksmusik Acid Pauli - (La Voz) tan tierna

Zugegeben, wenn man von den Covern dieser Interpreten absieht etwas off topic, aber das, was die Musik Szene da macht scheint mir weder esoterisch noch ein Einzelfall zu sein und hat ein breites Tanz Publikum erreicht. Ich weiß nichts genaueres, aber wie ich einem Gespräch entnommen habe, wollen Elemente dieser Musik eine bewusste Nachempfindung der frühen Taktformen sein und stellen trotz ihrer Verfremdung offenbar eine künstlerische Rekonstruktion dessen dar, was Anhand von Beobachtungen seitens dieser Musiker unter diversen Naturvölkern im vergangenen 20. Jahrhundert gehört und vorgefunden wurde, insbesondere etwa der Einsatz von Klanghölzern und Trommeln, sowie das Klatschen mit den Händen. Der Text dazu dürfte dahingegen modern sein, die Melodie jedoch mitunter wieder eine Anknüpfung ... .
 
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Geht man nun näher auf die möglichen Instrumente der Urmusik ein, dann ist u.a. folgendes interessant : Jean-Loup Ringot führte 2003 (?) im Rahmen eines Experimental Archäologischen Symposiums auf seinem Lithophon vor, dass sich Silex - einer der wichtigsten Rohstoffe des Neolithikums - durchaus auch für eine musikalische Darbietung eignet. Wenn wir heutigen dies erkennen, dann dürften die Menschen in den neolithischen Gesellschaften diese Eigenschaft ebenfalls erkannt haben.


Das Klangspektrum ist jedenfalls melodisch.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Der Doppelschlag des Herzens ergibt annähernd einen Dreiertakt, der geht weder in einem Zweier- noch in einem Vierertakt auf.
Annähernd? Come on, Sepiola… :rolleyes: Ja-a, beim Sinusrhythmus gibt es drei Erhöhungen (@ Wikipedia), doch der Steinzeitmensch war noch nicht mit EKGs vertraut. Den ›Doppelschlag‹, wie man den normalen menschlichen Herzschlag akustisch wahrnimmt, kannst auch Du Dir auffrischen: bspw. @ Youtube, wenn Du nach »Heartbeat 1h-Herzschlag helle Tonart« googelst. Zwei Schläge, gerade Zahl, …
 
Das bezweifle ich, wenigstens teilweise. Schon Tyrtaios, archaischer spartanischer Poet, hatte Elegien komponiert, um das Spartanische Heer gegen die Messenier zu rüsten, womit er mithalf, sie endlich als Heloten, sprich: halbe Sklaven, zu unterjochen.
Auch aus unserem gebenedeiten Kulturkreis sind die Märsche spätestens seit den beiden Weltkriegen nicht wegzudenken. Sie sind Symbole für militärischen Gleichschritt. Musik ist ein wesentlicher Faktor des Zusammenhalts einer sozialen Gruppe, und zwar ganz gleichgültig, ob dieser Zusammenhalt nun friedlich oder kriegerisch bewerkstelligt wird.
Auch Verbrechen schafft Gemeinschaft.
Deine Fußball-Johl-Gesänge zeigen das in abgeschwächter Form: sie halten die Fans zusammen und sind gleichzeitig eine Kampfansage an die gegnerische Mannschaft.
Die friedliche Rolle von Musik ist eher eine Ideologie.
(Dass sie die schönste Sprache der Welt ist, darin gebe ich dir aber schon Recht.)

Ich möchte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und ich stimme dir auch zu, mit dem was du schreibst / ansprichst, nur habe ich dem Moment als ich schrieb mehr an die positiven Eigenschaften und Folgen von Musik gedacht und nicht an die Negativen.
Deshalb habe ich ganz bewusst geschrieben, "...Sie verbindet so viele Menschen auf friedliche Weise miteinander.", nicht alle Menschen.
Und selbst Fangesang (musikalische Korrektheit ganz bewusst ausgeklammert), auch wenn dieser vielleicht als Kampfansage an die Gegner gedacht ist, kann ein friedliches Miteinander nach sich ziehen.
Das habe ich durchaus schon erlebt und für mich bestätigt das auch in so einem Fall, das Musik das soziale Miteinander unterstützen kann. Also werde ich mich hüten alle in einen Topf zu stecken.
Nichtsdestotrotz gibt es leider auch negative Folgen, wo ich den Urheber / Verursacher aber nicht nur allein in der Musik suchen würde, sondern auch im übermäßigen Alkoholkonsum und der Tatsache das leider manche nur ins Stadion gehen um hinterher Streit zu suchen.
Das es auch für viele ein sehr schönes und friedliches Ereignis sein kann, verschwindet dahinter leider viel zu oft.
Die Musik ist immer das wozu der Mensch sie macht oder was der Mensch mit ihr macht. Wie bei einem Hammer, ein Gegenstand in der Hand des Menschen, der ihn dazu nutzen kann einen Nagel ins Holz zu treiben um einen Stuhl zu bauen oder aber als Waffe auf irgendeinem Schlachtfeld.

Um vom Fußball weg und wieder zum sozialen Aspekt der Musik zu kommen, man könnte hier auch ein größeres Konzert von einer beliebten Band als Beispiel nennen, die eine große Fangemeinde hat und ganze Konzerthallen füllt. Oder auch eine kleinere Band, die die familiäre Atmosphäre einer Kulturscheune mit ihrer kleineren Fangemeinde und den Augenblick, den Austausch und die Musik genießt, die sie in dem Moment alle verbindet.
Was ich ausdrücken wollte war / ist, das die Musik hier als Bindeglied fungiert, genauso wie sie es in der Steinzeit vielleicht am Lagerfeuer getan hat.
Ich glaube das war auch das worauf Michael hinaus wollte.
Hinzu kommt von meinem Standpunkt aus noch, das die Musik auf non-verbale Art und Weise Menschen aus ganz unterschiedlichen Bevölkerungsschichten, Kultur- und Sprachräumen verbinden kann. Nicht nur auf negative, sondern auch auf positive Art und Weise.
Deshalb ist sie für mich die schönste Sprache der Welt, nicht zuletzt weil es nicht selbstverständlich ist, das man sie auch hören kann.
 
Ich möchte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen
das muss ja auch nicht sein in einem parlierenden Forenbeitrag - aber wenn schon keine Goldwaage, dann doch wenigsten ein bissel Bezugnahme auf das diskutierte Thema: ich kann in deinem Beitrag nichts zur Fragestellung "Musik in der Steinzeit?" finden. (König Fußball samt all seiner mehr oder weniger liebenswerten Begleiterscheinungen hat nichts mit der Steinzeit zu tun - oder hat man im Neanderthal eine Eckfahne, einen Elfmeterpunkt, gar eine Schiripfeife (wow: ginge Richtung Klangsignal) ausgegraben oder an der Höhlenwand angemalte Fangesänge gefunden?) ;)
 
Nu ja, deku, es geht ja bei der Betrachtung von Musik durchaus auch um menschliche Konstanten, und was verschiedene Emotionen zu wecken in der Lage ist, gehört durchaus zu diesen Konstanten.
 
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