Mythologie im Christentum

aquilifer · 28. Mai 2005

Erstaunlich an der ganzen Diskussion finde ich, dass noch niemand auf den Gedanken gekommen ist, auch einmal eine Analogie zwischen Kyros dem Jüngeren und Moses zu bilden (welch ungeahnte Erkenntnisse dies wohl zuließe):
Schließlich teilten sich vor beiden die Wasser - wenn auch nur der Euphrat bei Kyros - durch ein göttliches Wunder, wie Xenophon so schön darlegt.

In Ermangelung weiterer Polemik - die ist ja sowieso schon reichlich vorhanden.
:abtauch:

hyokkose · 28. Mai 2005

alenga schrieb:
Was meinst du mit "einschlägig" genau?

Das, was es laut Duden bedeutet: "zu einem bestimmten Gebiet oder Fach gehörend, dafür zutreffend".

In diesem ganz speziellen Fall meine ich: Auf Deine ganz spezielle Frage zutreffend.

alenga schrieb:
Und willst du mir letztendlich mit diesen einschlägigen Quellen beweisen, dass Jesus wirklich er den See gegangen ist und wirklich ans Kreuz genagelt wurde, dort starb und am dritten Tag wieder auferstand bevor er dann seine Himmelfahrt antrat? Im Ernst??

Unsinn, ich wollte die von Dir gestellte Frage beantworten:

alenga schrieb:
Da muss ich nachfragen: Für seinen Tod gibt es geschichtliche zeugnisse außerhalb der Bibel? Das interessiert mich! Wo?

Und damit auch wirklich jeder begreifen kann, welche Frage ich mit meiner Antwort beantworten wollte, habe ich sie extra noch in meinen Beitrag hineinkopiert. (http://www.geschichtsforum.de/showp...2&postcount=118)

hyokkose · 28. Mai 2005

aquilifer schrieb:
Erstaunlich an der ganzen Diskussion finde ich, dass noch niemand auf den Gedanken gekommen ist, auch einmal eine Analogie zwischen Kyros dem Jüngeren und Moses zu bilden (welch ungeahnte Erkenntnisse dies wohl zuließe)

Für kaum weniger erkenntnisträchtig halte ich die Analogie zwischen dem koreanischen König T'arhae (der 3. Nachfolger des Hyókkóse!) und Mose: Beide wurden in einem schwimmenden Kästchen ans Ufer gespült!

Rovere · 28. Mai 2005

Zuerst möchte ich mal ausdrücklich Alenga loben für ihren unermüdlichen Einsatz ein spannendes Thema am Leben zu halten. Es ist ABSURD keine Analogien zu sehen! In einer derart vernetzten Welt wie es die Region rund ums Mittelmeer war einen Austausch mythischer Vorstellungen in Frage zu stellen ist lächerlich an sich!
Ich kenn den Kyros-Mythos nicht - aber eine Parallele zu einer mythischen UR-Story wie dem Zug durchs rote Meer könnte man sich mal genauer anschauen bevor man großzügig aufs "polemische" verzichtet. Mythen entstehen durch "oral tradition", nicht durch das Ablesen aus Büchern. Kein Perser hat sich das Buch "Exodus" geschnappt und gsagt "So, mach ma sowas auch mitn Kyros" das ist ja vollkommen klar. Eine Analaogie zwischen Mose und König T'arhae trotz ähnlichen Mythos ist mangels kulturellen Austauschen zwischen dem Mittelmeerraum und dem Fernen Osten EHER unwahrscheinlich.
Vielleicht wäre es aber interessant hier mal nachzuhaken. Wie weit ging der kulturelle Austausch zwischen Ost und West des Eurasischen Kontinents? Gerade religiöse Vorstellungen und Mythen zeigen auf sehr gute Weise die kulturelle Beeinflussung einer Volksgruppe.

Lili · 28. Mai 2005

Rovere schrieb:
Es ist ABSURD keine Analogien zu sehen!

Klar, wobei durchaus wichtig ist, wie und wo man diese Analogien sieht.

Rovere schrieb:
In einer derart vernetzten Welt wie es die Region rund ums Mittelmeer war einen Austausch mythischer Vorstellungen in Frage zu stellen ist lächerlich an sich!

Klar, da bin ich bei dir. Nur hat das hier auch niemand gemacht.

Rovere schrieb:
Ich kenn den Kyros-Mythos nicht - aber eine Parallele zu einer mythischen UR-Story wie dem Zug durchs rote Meer könnte man sich mal genauer anschauen bevor man großzügig aufs "polemische" verzichtet.

Erklärung meinerseits: Kyros der Jungere lebte um 400 v.Chr. der Exodus wurde 700 v. Chr. niedergeschrieben. Bei Kyros handelt es sich zudem um keinen Mythos, sondern um eine historische Person. Er war Archämenide und Feldherr im Peloponnesischen Krieg. Die Teilung des Euphrat machte Kyros in einer Dichtung von Xenophon.

Rovere schrieb:
Mythen entstehen durch "oral tradition", nicht durch das Ablesen aus Büchern. Kein Perser hat sich das Buch "Exodus" geschnappt und gsagt "So, mach ma sowas auch mitn Kyros" das ist ja vollkommen klar.

Oder doch? Aber warum auch nicht...

Rovere schrieb:
Eine Analaogie zwischen Mose und König T'arhae trotz ähnlichen Mythos ist mangels kulturellen Austauschen zwischen dem Mittelmeerraum und dem Fernen Osten EHER unwahrscheinlich.

Mal geschickt weitergesponnen: es gibt da auch eine Theorie die besagt, Jesus habe die Kreuzigung überlebt und wäre dann zunächst nach Indien und später weiter bis nach Tibet gekommen. Wer weiß, vielleicht kam er sogar bis nach Korea und hat dort gelehrt... Mal wieder eine neue Verschwörungstheorie

Rovere schrieb:
Vielleicht wäre es aber interessant hier mal nachzuhaken. Wie weit ging der kulturelle Austausch zwischen Ost und West des Eurasischen Kontinents? Gerade religiöse Vorstellungen und Mythen zeigen auf sehr gute Weise die kulturelle Beeinflussung einer Volksgruppe.

Allerdings sollte man dann doch unterscheiden zwischen Motiven und Kulten, die es vorher schon überall gab und neuen Motiven und Bräuchen, die durch die religöse Prägung zustande kamen.

Rovere · 28. Mai 2005

Lili schrieb:
Allerdings sollte man dann doch unterscheiden zwischen Motiven und Kulten, die es vorher schon überall gab und neuen Motiven und Bräuchen, die durch die religöse Prägung zustande kamen.

Aber gerade hier ist die Abgrenzung unendlich schwierig - Kulte und Bräuche entstanden oft lange vor ihr schriftlichen Niederlegung - Ausnahme die beiden "jungen" Buchreligionen Christentum und Islam. Und gerade ersteres zieht relativ früh einen Rattenschwanz apokrypher Legenden nach.

Für mich ist ein faszinierendes Beispiel analoger Mensch-zu-Gott-Entwicklungen bzw. Gotteszeugungen der Mythenkreis jungfräulicher Gottesgebärerinnen. Oder sagen wir besser ungewöhnliche Zeugungsakte....
Beispiel Isis-Maria:
Der römische Isis-Kult schafft in der Darstellung Isis mit dem Horusknaben einen ikonographischen Typus der Madonnen-Darstellungen zu ähnlich sieht um auf reinen Zufall zu schliessen. Der Mythenkreis rund um Isis selbst hat Parallelen zum großen christlichen Thema Überwindung des Todes. Osiris wurde von Seth ermordet und zerstückelt. Seine Gattin Isis schwängert sich mit dem Penis von Osiris und gebiert daraufhin den Horusknaben. Dieser rächt seinen Vater und setzt ihn als Herrscher im Totenreich ein - zumindest in der römischen Umdeutung dieses altägyptischen Mythos.

Dionysos-Jesus:
Dionysos hat eine ähnliche Titulatur wie Jesus - "der eingeborene Sohn". Gerade aus den Dionysos-Anhängern rekrutierten sich viele Christen im 2. und 3. Jhdt. Auch Dionysos wurde ziemlich ungewöhnlich gezeugt - Zeus/Jupiter hat ein Pantscherl mit Persophene/Prosperina, daraus entstand der Zagreus. Im Auftrag von Hera/Juno wurde dieser von den Titanen zerissen, Athene/Minerava rettet das Herz dieses Gottes. Zeus/Jupiter bringt dieses Herz Semele, diese verspeisst es und wird daraufhin schwanger (ohne Zeugungsakt wohlgemerkt). Sie verbrennt bei Anblick des Zeus/Jupiters in seiner göttlichen Gestalt, dieser schnappt sich den Embryo aus der Asche seiner menschlichen Mutter und setzt ihn in seinen Oberschenkel ein - hier beschreitet der Dionysos-Mythos einen komplett anderen Weg.
Dionysos wird aber in der Spätzeit des antiken Paganismus zum einzigen Erlösergott des olympischen Pantheon, also auch hier findet sich der große Themenkreis Gott zu Mensch, Tod und Erlösung.

Ist es nun zulässig hier Analogien zu ziehen? Ich würde dies in einigen Bereichen bejahen, werden doch auch Attribute und Darstellungstypen weiterverwendet - Madonnentypus folgt Isis mit Horusknaben, Mondsichel der Isis und der großen jungfräulichen Fruchtbarkeitsgöttin Artemisia/Diana tauchen in den Mariendarstellungen wieder auf.
Falsch wäre es nun zu sagen dass der Marienkult eine bruchlose Weiterführung der beschriebenen älteren Kulte wäre. Elemente derselben aber wurden im Bereich Riten, Darstellungen, Attribute übernommen.

So, zerreists mich

Lili · 28. Mai 2005

Rovere schrieb:
Aber gerade hier ist die Abgrenzung unendlich schwierig - Kulte und Bräuche entstanden oft lange vor ihr schriftlichen Niederlegung - Ausnahme die beiden "jungen" Buchreligionen Christentum und Islam. Und gerade ersteres zieht relativ früh einen Rattenschwanz apokrypher Legenden nach.

Ja, stimmt. Nur stößt es mir persönlich halt ziemlich sauer auf, wenn man in jedem Halbsatz der Bibel sofort irgendwelche Parallelen zu alten Mythen entdeckt, gerade wenn diese Parallelen so wahnsinnig weit hergeholt sind, wie im Fall Adoniskult. Noch dazu war der Ansatzpunkt der Adonis-Diskussion, dass Ostern und die Auferstehung des Adonis beide im Frühling gefeiert werden. Das Zelebrieren von Auferstehungs- und Wiedergeburtsriten im Frühling würde ich halt nun eindeutig in die Schublade Das-Gibts-Überall stecken.

Rovere schrieb:
Ist es nun zulässig hier Analogien zu ziehen? Ich würde dies in einigen Bereichen bejahen, werden doch auch Attribute und Darstellungstypen weiterverwendet - Madonnentypus folgt Isis mit Horusknaben, Mondsichel der Isis und der großen jungfräulichen Fruchtbarkeitsgöttin Artemisia/Diana tauchen in den Mariendarstellungen wieder auf.
Falsch wäre es nun zu sagen dass der Marienkult eine bruchlose Weiterführung der beschriebenen älteren Kulte wäre. Elemente derselben aber wurden im Bereich Riten, Darstellungen, Attribute übernommen.

Auch darin stimme ich dir zu.

Rovere schrieb:
So, zerreists mich

Dafür langts noch nicht.

Schini · 28. Mai 2005

Alenga schrieb:
Alerdings fühle ich mich demokratisch überstimmt. Meine genannten Analogien (Übereinstimmungen, Ähnlichkeiten) zwischen Ostern und Adonai sind also in Wahrheit keine. Okay, haken wir das Thema ab. Werten wir auch das als Zufall.

Glaubwürdigkeit von Argumenten hat in diesem Falle nichts mit Demokratie zu tun. Sondern mit Stichhaltigkeit, Falsifizierbarkeit oder Verifizierbarkeit (je nachdem, welcher Schule man angehört), logischer Stringenz, Stimmingkeit und noch ein paar anderen Kriterien. Man muß sehr sorgfältig arbeiten, denn schon ein kleiner Fehler, eine einzige Ungenauigkeit, kann darauf hinweisen, dass man auch sonst nicht sorgfältig gearbeitet hat.

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Das gilt auch umgekehrt. Eine Analogie ist nur eine Methode, die innerhalb klar formulierter Grenzen angewandt werden kann (wobei ich es schon lustig finde, dass hier eine scholastische Tradition so prominent platziert wird). Funktioniert sie nicht, dann nehmen wir halt eine neue Methode, wenden sie ebenso richtig (!) an und sehen dann, was rauskommt. Dann braucht es auch keine rhetorischen Verrenkungen, um seinen verletzten Stolz zu pflegen oder durchzusetzten, was man aus welchen Gründen auch immer für richtig hält, sondern alleine eine gute Diskussion, die mit guten Argumenten gefüttert wird.

Weitermachen!

alenga · 28. Mai 2005

hyokkose schrieb:
Für kaum weniger erkenntnisträchtig halte ich die Analogie zwischen dem koreanischen König T'arhae (der 3. Nachfolger des Hyókkóse!) und Mose: Beide wurden in einem schwimmenden Kästchen ans Ufer gespült!

Wurde nicht sogar Adonis als Baby in einem Kästchen der Persephone überbracht? *lach* Ja ein sehr beliebtes mythisches Motiv, welches sich in vielen Kulturkreisen wiederfindet. interessant nicht wahr?

Andanchamun · 28. Mai 2005

Kennt Ihr vielleicht auch noch eine Mythologie?

Und nämlich die heilige Bernadette von Lourdes?

Am 16. April 1879 starb sie an Knöcheltuberkulose. In einer kleinen Kapelle im Klostergarten wurde ihr Sarg drei Tage später beigesetzt.
Mehr als 30 Jahre ruhte sie hier ungestört. Erst am 22 September 1909 liess man den Sarg öffnen in Gegenwart zweier Ärzte. Der Anblick verschlug den Anwesenden die Sprache. Völlig unverändert lag Bernadette auf ihren Kissen. "Nicht die geringste Spur von Verwesung, nicht das kleinste
Zeichen von üblem Geruch war an dem Leichnam,...sie schien zu schlafen", berichteten die Augenzeugen

alenga · 28. Mai 2005

Jesus außerhalb der Bibel

hyokkose schrieb:
Unsinn, ich wollte die von Dir gestellte Frage beantworten:

Und damit auch wirklich jeder begreifen kann, welche Frage ich mit meiner Antwort beantworten wollte, habe ich sie extra noch in meinen Beitrag hineinkopiert. (http://www.geschichtsforum.de/showp...2&postcount=118)

Aber die Quellen die du anführst zitieren die Christenlehre. Das ist natürlich schon millionenfach in den letzten 2000 Jahren passiert. Solche Quellen fundieren in keinerweise die reale Existenz Jesus in der Art, wie sie in den Evangelien wiedergegegeben werden. Das sind Zirkelschlüsse, die du da als Quellen nennst. Oder nicht? Was soll ich also mit diesen "fundierten" Quellen anfangen? Wo bringen sie mich in meinem Erkenntnisprozess über den realen Kern des Jesusmythos weiter?

alenga · 28. Mai 2005

manganite schrieb:
Die strittige Frage ist wohl nur, ob man jedes zeitnahe Ereigniss gleich mit dem Christentum verwursten darf bzw. ob es sinnvoll ist, das zu tun...

Muss man nicht sogar jedes zeitnahe Ereignis in einem Kulturraum miteinader in Beziehung setzen, vergleichen, abgrenzen - "verwursten" - um das Ereignis in seinen geschichtlichen Kontext einordnen zu können? Und das frühere Christentum gestaltete sich nun gerade in einem Kulturraum aus, in dem Adonis (Ostern) und Mithras (Weihnachten) sehr populär waren. Wenn hier nun aber nach ausgiebigem Disput die allgemeine Meinung vorherrscht, dass die Ähnlichkeiten rein zufälliger Natur sind, was kann ich darauf noch erwidern. ich fühle mich nicht eines besseren belehrt, sondern nur überstimmt. Das gilt aber nur für das Forum hier, denn ich lese immer wieder von diesen Analogien, also bin ich nicht ganz alleine mit meinem "Glauben" daran.

manganite · 28. Mai 2005

alenga schrieb:
interessant nicht wahr?

Eben das ist so pauschal nicht wahr... Nicht jede zufaellige Parallele ist gleich eine interessante Entdeckung. Wenn man nur will, und das hat z.B. Hyokkose schön gezeigt, findet man zwischen jeden x-beliebigen Ereignissen Parallelen. Es gibt halt in den allermeisten Fällen gar nicht soviele denkbare Möglichkeiten, wie ein Ereigniss ablaufen kann, wie der Charkater einer Person beschaffen sein kann usw. als das es keine Wiederholungen und Paralleln geben würde. Wenn man da zu allem sagt "interessant nicht wahr" dann verliert man sich mehr und mehr in Belanglosigkeiten...

alenga · 28. Mai 2005

Lili schrieb:
Ja, stimmt. Nur stößt es mir persönlich halt ziemlich sauer auf, wenn man in jedem Halbsatz der Bibel sofort irgendwelche Parallelen zu alten Mythen entdeckt, gerade wenn diese Parallelen so wahnsinnig weit hergeholt sind, wie im Fall Adoniskult.

Also da fühle ich mich doch etwas überinterpretiert! Wo deutel ich hier in Halbsätzen der Bibel herum? Ich habe lediglich die Analogien des Osterfest mit der Adonai und des Weihnachtsfests mit dem Mithrasfest herausarbeiten wollen!

Lili schrieb:
Noch dazu war der Ansatzpunkt der Adonis-Diskussion, dass Ostern und die Auferstehung des Adonis beide im Frühling gefeiert werden. Das Zelebrieren von Auferstehungs- und Wiedergeburtsriten im Frühling würde ich halt nun eindeutig in die Schublade Das-Gibts-Überall stecken.

Dann können wir uns immerhin schon mal auf die Analogie einigen, dass Auferstehungsriten & Wiedergeburtsfeste im Allgemeinen gerne im Frühling gefeiert werden, weil da die natur (egal ob mit oder ohne Adnisröschen) zu neuem Leben (wieder)erwacht.
Stimmst du damit überein, dass sowohl Ostern als auch die Adonai prinzipiell zu diesen Festen gehören? Ich auch! Aber ich akzeptiere inzwischen, wenn ihr hier den Zeitpunkt im Fall von Ostern für Zufall haltet (bedingt durch die wahre (!?) Begebenheit zum Passahfest) und das nichts mit uralten heidnischen Kulten zu tun haben will, auch wenn ich die Ähnlichkeiten eben nachwievor und unbelehrbar bislang mehr als erstaunlich findel.

alenga · 28. Mai 2005

Das treibende Kästchen auf dem Nil

manganite schrieb:
Eben das ist so pauschal nicht wahr... Nicht jede zufaellige Parallele ist gleich eine interessante Entdeckung. Wenn man nur will, und das hat z.B. Hyokkose schön gezeigt, findet man zwischen jeden x-beliebigen Ereignissen Parallelen. Es gibt halt in den allermeisten Fällen gar nicht soviele denkbare Möglichkeiten, wie ein Ereigniss ablaufen kann, wie der Charkater einer Person beschaffen sein kann usw. als das es keine Wiederholungen und Paralleln geben würde. Wenn man da zu allem sagt "interessant nicht wahr" dann verliert man sich mehr und mehr in Belanglosigkeiten...

Ich wollte nur heraus arbeiten, dass es ein sehr allgemeines und beliebtes Mythenelement ist! Mehr nicht! Das finde ich sehr interessant! Und ich hab mit diesen Analogien auch nicht angefangen. ich fand es nur sehr amüsant, dass ich ausgerechnet wieder mit Adonis hier einhaken konnte. Nenn es Zufall, ich nenn es, wie die alten Griechen, Moira, mein Schicksal.

Fingalo hat sich ja auch schon daran versucht mit seiner Urozean-Chaos-Symbolik. Darauf hat hier bislang abgesehene von Kirlon keiner derart enegrisch reagiert. Komisch eigentlich! Stimmt ihr dem, was Kirlon da schreibt in seinem Symbolgehalt zu?

aquilifer · 28. Mai 2005

alenga schrieb:
Aber die Quellen die du anführst zitieren die Christenlehre.

Flavius Josephus (* 37/38) und Tacitus (* 55) haben immerhin in solch einem engen Zeitraum um die Geburt Christi gelebt, dass es sich mit nichten nur um bloße Zitate handeln muss.

alenga · 28. Mai 2005

Lili schrieb:
Ich war in letzter Zeit aus privaten Gründen verhindert, kommt nicht mehr so schnell vor...

Es war kein persönlicher Vorwurf gegen dich, sondern nur eine erstaunte Feststellung im Allgemeinen. Aber jetzt ist ja auch schon wieder richtig Dampf in die Bude zurückgekehrt.

Lili schrieb:
Das mit dem analogien aufzeigen hast du auch ganz fein gemacht, mal abgesehen, dass du Fakten unterschlagen hast, die im Widerspruch zu deinen Analogien standen.

Welche unterschlagenen Fakten meinst du genau? Ich habe nie behaupten wollen, dass Jesus eine Blaupause von Adonis ist. Ich wollte nur die Ähnlichkeiten der beiden Feste herausarbeiten. Mir ist aber natürlich klar, dass Ostern durchaus anders ausgeformt wurde.

Lili schrieb:
Davon war bisher nicht die Rede, du hattest dich lediglich auf Parallelen zwischen dem Christentum und dem Adoniskult eingeschossen.

Doch, wir haben hier schon über mehr als über Ostern gestritten! Lies nochmal nach!

Lili schrieb:
Wenn dem so ist, wieso meinst du dann, mit der Gralstheorie neues Öl ins Feuer gießen zu können? Fällt wohl eher unter die Kategorie auspinkeln.

Was meinst du genau mit auspinkeln? Die redewendung ist mir fremd.

Alenga schrieb:
Zudem: Einige neigen hier dazu einerseits gerne mal die Definitionen sehr eng zu ziehen (Altes Testament ist nicht orginär christlich, also außerhalb der Diskussion hier, oder Adonis darf nicht mit Tammuz gleichgesetzt werden, obwohl ich sogar Mythenforscher und unterschiedliche Bibelübersetzungen zum bewies heranbefohlen habe. Andererseits reden wir beim Osterfest dann auf einmal von Himmelfahrt, die meines Wissens nichts mit Ostern zu tun hat.

Lili schrieb:
Da schmeist du jetzt aber mehrere Diskussionsteilnehmer durcheinander.

Nein, nicht durcheinander! Sondern ich habe versucht zusammen zu fassen, und "einige" heißt längst nicht "alle". *lächel* Und was die Himmelfahrt als entscheidendes Element mit Ostern oder der Adonai zu tun hat, verstehe ich immer noch nicht!?! Das Osterfest feiert meines Wissens nur Tod (Karfreitag) und Wiederauferstehung. Die Himmelfahrt wird doch erst 6 Wochen später auf Christi Himmelfahrt gefeiert, hat also nichts mit meinem Vergleich zu tun! Dass das osterfest und die Adonai nicht lückenlos übereinstimmen, ergibt sich natürlich allein schon aus der Vorgeschichte der beiden Protagonisten.

Lili schrieb:
Bliebe die immer noch offene Frage zu klären: welche Beweise hast du denn für deine Analogien?

Ich weiss nicht, welche "Beweise" hier als Beweise dienlich wären, wenn die bloße Darstellung der Ähnlichkeiten nicht genügt. Wie gesagt, es ging mir nie darum Adonis und Jesus gleichzusetzen (das geht natürlich nicht), sondern nur auf mir auffällige Ähnlichkeiten in den Kulten hinzuweisen.

Lili · 28. Mai 2005

alenga schrieb:
Also da fühle ich mich doch etwas überinterpretiert! Wo deutel ich hier in Halbsätzen der Bibel herum? Ich habe lediglich die Analogien des Osterfest mit der Adonai und des Weihnachtsfests mit dem Mithrasfest herausarbeiten wollen!

Damit habe ich nicht primär dich gemeint, sondern habe auf die Aussagen diverser Theoretiker abgezielt, die teilweise ganz schön gewagte Zusammenhänge konstruieren.

alenga schrieb:
Dann können wir uns immerhin schon mal auf die Analogie einigen, dass Auferstehungsriten & Wiedergeburtsfeste im Allgemeinen gerne im Frühling gefeiert werden, weil da die natur (egal ob mit oder ohne Adnisröschen) zu neuem Leben (wieder)erwacht.
Stimmst du damit überein, dass sowohl Ostern als auch die Adonai prinzipiell zu diesen Festen gehören?

Ja, klar. Ich halte den Zeitpunkt des Osterfestes auf keinen Fall für zufällig, genauso wenig wie ich den Zeitpunkt für Pessach für zufällig halte. Schließlich wird auch da ein Neuanfang gefeiert. Wahrscheinlicher halte ich in diesem speziellen Zusammenhang allerdings schon, dass Ostern bewusst in die Nähe des Pessach-Festes gelegt wurde, da die Bibel überliefert, dass Jesus kurz vor seinem Tod noch mit seinen Jüngern Pessach gefeiert hat ("Das letzte Abendmal"). Dass die zeitliche Lage von Festen diesen oder ähnlichen Inhalts i.d.R. im Frühling ist, ist durchaus auf heidnische Kulte zurück zu führen, nur eben nicht ausgerechnet auf den Adoniskult. Diesbezüglich halte ich deine Sichtweise nämlich für zu eng. Wenn ich mich recht entsinne wurde der Zeitpunkt für das Osterfest erst auf dem Konzil von Nicäa festgelgt. Also zu einem Zeitpunkt an dem nicht ausschließlich hellenistische Einflüsse auf das junge Christentum zu berücksichtigen sind. Und wie gesagt, Wiedergeburts- und Auferstehungsriten im Frühling sind in ziemlich vielen Kulturkreisen zu finden.

alenga schrieb:
Aber die Quellen die du anführst zitieren die Christenlehre. Das ist natürlich schon millionenfach in den letzten 2000 Jahren passiert. Solche Quellen fundieren in keinerweise die reale Existenz Jesus in der Art, wie sie in den Evangelien wiedergegegeben werden. Das sind Zirkelschlüsse, die du da als Quellen nennst. Oder nicht? Was soll ich also mit diesen "fundierten" Quellen anfangen? Wo bringen sie mich in meinem Erkenntnisprozess über den realen Kern des Jesusmythos weiter?

Da hats du recht, so ziemlich alle Quellen, die die Existenz Jesu bestätigen sind umstritten. Wenn dich der reale Kern der Evangelien interessiert, empfehle ich dir die sog. Leben-Jesu-Forschung, die sich speziell mit dem historischen Jesus auseinandersetzen. Ich schau mal, ob ich ein paar Texte im Netz finde.

alenga · 28. Mai 2005

Chronlogie & Analogien:

hyokkose schrieb:
Wenn es um Geschichte geht, dann ja.
Mein Beispiel mit dem 1. Mai muß ich ja wohl nicht noch einmal bemühen.

Dein Beispiel vom 1.Mai hatte weder etwas mit Chronologie noch mit Analogie zu tun.

Zurückkomend auf das Thema Betlehem als gemeinsamer Geburtsort von Adonis und Jesus: Das ist eine Analogie, die ja selbst von dem hier dann später auch zitierten Hieronymus so gesehen wird. Fraglos behauptet selbiger aber auch, dass dieser Adonis-Mythos erst nach Jesus von Hadrian in die Welt gesetzt wurde.
Die Chronologie können wir also erst diskutieren, nachdem wir der Analogie zugestimmt haben. Oder nicht? Wenn wir uns aber über die Analogien nicht einigen können, wie sollen wir dann überhaupt zum Thema Chronologie vorstoßen??

hyokkose schrieb:
...ohne historische Fakten (und ohne Chronologie) stochern wir im Nebel herum.

Hm? Aber müssen wir nicht mutig herumstochern, wenn wir uns so weit in die Vergangenheit zurück bewegen? Herodot, die Bibel, der Talmud wie viel historische fakten liefern sie? Wenn du ein altes beschädigtes Mosaik rekonstruierst, musst du vielleicht auch mal mutig ein paar neue Steine hinzufügen, um das Gesamtbild wieder sichtbar zu machen. Mag sein, dass du damit auch mal daneben liegst, aber auch die Wissenschaft von heute ist nicht vor Irrtümern gefeit. Und das hier ist bloß ein (semiprofessionelles) Diskussionsforum.

hyokkose schrieb:
Noch eine beiläufige Randbemerkung: Die "Heiligen Drei Könige" brachten auch Gold und Weihrauch. Nun könnten wir uns fragen, in welchen Mythen noch überall Gold und Weihrauch erwähnt werden. Das ergäbe eine Unzahl weiterer beiläufiger Randbemerkungen, die allesamt nichts zum Thema beitragen.

Von mir aus können wir uns gerne auch mal auf den Mythos der heiligen Drei Könige stürzen, und der Symbolik der dagebrachten Geschenke, dann verstehst du vielleicht auch, warum ich das - vorsätzlich nur beiläufig - erwähnt habe. Mythen sind voller Symbolik! Wollen wir uns hier darauf einlassen?

hyokkose schrieb:
Das Motiv der Jungfrauenzeugung kommt in einer Unzahl an Mythen auf der Welt vor. Welches die spezielle Analogie sein soll, hast Du noch nicht erläutert.

Mir genügt es, dass auch du die Jungfrauengeburt als typisches Mythenelement verstehst. Auf mehr wollte ich nicht hinaus.

hyokkose schrieb:
Auch die Rückkehr aus dem Totenreich ist in zahlreichen Mythen zu finden. Die spezielle Analogie hast Du vergessen zu erwähnen.

Auch hier will ich es bei dieser "oberflächlichen" Analogie belassen.

Zu Maria Magdalena:

hyokkose schrieb:
:fs:

*lächel* lass ihn dir schmecken!

hyokkose schrieb:
"Bemerkenswert" ist ein relativer Begriff. Ich finde auch die Glatze des Dalai Lama bemerkenswert.

"bemerkenswert" heisst dass mir eine Sache es "wert" ist, sie zu "bemerken", sie sich vielleicht sogar zu "merken" *zwinker* Das ist doch mit ein wesentlicher Sinn von Geschichtsforschung! Etwas zu bemerken! Oder?

Inwiefern findest du die Glatze des Dalai Lama im Rahmen unseres Themas "bemerkenswert"?

alenga · 28. Mai 2005

aquilifer schrieb:
Flavius Josephus (* 37/38) und Tacitus (* 55) haben immerhin in solch einem engen Zeitraum um die Geburt Christi gelebt, dass es sich mit nichten nur um bloße Zitate handeln muss.

Sie waren keine Zeitgenossen von Jesus! Also schreiben sie auf, was ihnen erzählt wurde. Wer waren ihre Quellen? Ich behaupte die Christen! Das heißt, wir reden von derselben Quelle! Oder nicht?

Mythologie im Christentum

Aktives Mitglied

hyokkose

Gast

hyokkose

Gast

Premiummitglied

Aktives Mitglied

Premiummitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Mitglied

Mitglied

Mitglied

Mitglied

Aktives Mitglied

Mitglied

Mitglied

Aktives Mitglied

Mitglied

Aktives Mitglied

Mitglied

Mitglied

Wir schützen deine Privatsphäre