Napoleon - Orden

Mein Vorschlag wäre, immer erstmal zu gucken, ob man das Bild nicht bei Wikipedia findet und dann diese Version, so darauf was erkennbar ist, zu verlinken.

Dann habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Es war so gemeint, dass man etwas sucht, das urheberrechtlich nicht mehr geschützt ist; und das ist etwa bei Bildern aus der Wiki der Fall. Ich war wohl der Meinung, das versteht sich von selbst. :winke:
 
Meinst Du nicht vielleicht ?

Jetzt, wo du es sagst, wird mir der "Wandel" erst bewusst. Mein Eindruck war eher ein subjektiver, der nicht an einer bestimmten Zeit festgemacht war.

Die folgenden Bilder mögen es verdeutlichen. Papa Franz, Augereau oder Suworow wirken einfach "bewehrter" als Napoleon:

Grüße
excideuil
 

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Das eine schließt das andere ja nicht aus. Ich sehe da auch einen kausalen Zusammenhang, Du rennst offene Türen bei mir ein. :friends:

Auf die offenen Türen komme ich vllt. zurück :D
Richtig ist natürlich, dass eine unterschiedliche Bewertung dennoch von den gleichen Tatsachen ausgeht.

Wem (außer Frauen) war es denn nicht möglich, diesen Orden zu erhalten? Er war für jeden zu erlangen, der militärische Verdienste vorweisen konnte. Und selbst jemanden, der in ärmste Verhältnisse hineingeboren war, der sich aber als besonders leistungsstark zeigte, konnte die Ehre des Großkreuzes zuteil werden.

Das ist für mich der springende Punkt.
Gälte der Satz für den Beginn der Revolution, hättest du meine ungeteilte Zustimmung.
Aber so lagen die Dinge anders. Wer waren denn die, die den "großen Adler" der Ehrenlegion bekamen? Waren es nicht die Waffengefährten N., die Mitglieder seiner Familie und ihm politisch Nahestehende? (Nicht zu vergessen ausländische Potentaten wie Alexander I.) Wo sind da der kleine Kanonier, der Infantrist, der Stallbursche?
In der Summe waren es die, die mit dem Verlauf der Revolution schon etwas waren - dies sicherlich unabhängig von Stand und Geburt - aber das war es doch schon.
Mit der Schaffung der Monarchie N. hatte doch ein "Niemand" vllt. die Chance, Ritter zu werden, bestenfalls Offizier (dürfte wohl auch eher die Ausnahme gewesen sein) aber Kommandeur, Großoffizier, gar das Großkreuz (den großen Adler) dürfen doch getrost ins Land der Träume und Illusionen verwiesen werden.
Anders gesagt, Alexander I. wäre sicher nicht amüsiert gewesen, wenn an der Brust des Kammerherren, der ihn in Erfurt zu N. geführt hat, der große Adler geprangt hätte ...

Und das ist der Punkt. N. hat in bester monarchistischer Tradition einen Orden geschaffen, mit dem feinen Unterschied, dass die zwei neuen (unteren) Klassen - bisher waren max. 3 Klassen üblich - der veränderten gesellschaftlichen Situation in Frankreich Rechnung trugen.

Grüße
excideuil
 
Jetzt, wo du es sagst, wird mir der "Wandel" erst bewusst. Mein Eindruck war eher ein subjektiver, der nicht an einer bestimmten Zeit festgemacht war.

Die folgenden Bilder mögen es verdeutlichen. Papa Franz, Augereau oder Suworow wirken einfach "bewehrter" als Napoleon:

Grüße
excideuil
Bei Suworow ist mir das schon aufgefallen. Vielleicht mochte er es tatsächlich wie so ein Tannenbaum rum zu laufen. Seine Verdienste und Fähigkeiten stehen ja außer Frage, aber ob man sämtliche Orden auf einmal auch trug, blieb dann doch wieder dem entsprechenden Angehörigen eines Ordens überlassen.
M.E. ist Augreau hingegen nicht so arg behangen.
Franz II. scheint mir auch, wie von mir bereits erwähnt, gern so ziemlich alles getragen zu haben, was es gab.

Man könnte das Thema vielleicht auch von der Perspektive sehen, ob man denn, wenn einmal der Orden angebracht war, den auch wieder von der Uniform lösen konnte. Es gab ja viele Orden, die waren aufgestickt. Ergo trug man die wohl immer, wenn man nicht evtl. noch einen unverzierten Rock hatte. Bei den Rängen unter Marschall von Frankreich oder Generalleutnant muss man aber davon ausgehen, dass diese Generäle dann auch nicht Unmengen dieser teuren goldbestickten Röcke hatten.
 
Ich kenne die Statuten momentan nicht auswendig, aber bei einigen Orden ist und wahr es doch üblich, sie täglich zu tragen - beim Schwarzen Adler Orden solls sogar vorgeschrieben gewesen sein.
Und bei der Marine wars für den Kommandanten anscheind lange Zeit üblich, zum Gefecht den besten Rock mit allem Gold und allen Orden herauszuholen.
Wenn man die Bilder vom alten Nel so sieht, dann wunderts eigentlich, das ihn nur eine Kugel erwischt hat.
Hier der Link: Datei:HoratioNelson1.jpg ? Wikipedia
 
M.E. ist Augreau hingegen nicht so arg behangen..

Ist er auch nicht, aber seine Uniform und die Orden wirken ganz anders als bei Napoleon.

Man könnte das Thema vielleicht auch von der Perspektive sehen, ob man denn, wenn einmal der Orden angebracht war, den auch wieder von der Uniform lösen konnte. Es gab ja viele Orden, die waren aufgestickt. Ergo trug man die wohl immer, wenn man nicht evtl. noch einen unverzierten Rock hatte. Bei den Rängen unter Marschall von Frankreich oder Generalleutnant muss man aber davon ausgehen, dass diese Generäle dann auch nicht Unmengen dieser teuren goldbestickten Röcke hatten.

Davon ist auszugehen. Es wird sicher "gewöhnliche" Kleidung gegeben haben und für besondere Anlässe.
Als Beispiel dafür kann Fouché gelten. Kaum glaubwürdig, dass er in dieser Aufmachung sein "Tagesgeschäft" versehen hat. Und hier sind die aufgestickten Orden deutlich sichtbar. (Übrigens auch auf meinem Avatar)
Das Gemälde ist in meinen Augen besonders gut gelungen:

Grüße
excideuil
 

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Ich kenne die Statuten momentan nicht auswendig, aber bei einigen Orden ist und wahr es doch üblich, sie täglich zu tragen - beim Schwarzen Adler Orden solls sogar vorgeschrieben gewesen sein.
Und bei der Marine wars für den Kommandanten anscheind lange Zeit üblich, zum Gefecht den besten Rock mit allem Gold und allen Orden herauszuholen.
Wenn man die Bilder vom alten Nel so sieht, dann wunderts eigentlich, das ihn nur eine Kugel erwischt hat.
Hier der Link: Datei:HoratioNelson1.jpg ? Wikipedia

Die Regel habe ich nicht finden können - was nichts bedeutet - meine Quelle zitiert nicht alle Statuten.

Aber interessant ist es schon, da liest man:

"Nur an Regenten, fürstliche und andere Personen hohen Ranges oder verdienstvolle Staatsmänner wird er vergeben. An Regenten, ohne Rücksicht auf ihr Alter, an andere Personen aber nicht vor dem dreißigsten Jahre. Niemand erhält ihn, der nicht schon den preuß. roten Adlerorden erster Klasse besitzt. Ist das nicht der Fall, so erhält er diesen zugleich mit, trägt aber davon nur das Kreuz am schmälern Bande um den Hals." [1]

Weiß jemand, ob Napoleon oder Talleyrand die Orden je getragen haben? Beiden wurden sie 1805 "herübergereicht" aber nach 1806 dürfte es wohl auch keinen Grund mehr gegeben haben.

Aber schön auch diese Regel:

"Die Ritter, die nicht königlichen oder fürstlichen Geblüts sind, rangieren, als Ritter, nach dem Tage ihrer Aufnahme. Sie haben Generallieutenants-Rang und genießen die Militär-Ehren. Die Schildwache präsentiert das Gewehr und die Wachen treten, ohne das Gewehr aufzunehmen, heraus." [2]

Wer sagt es denn, die Preußen haben an alles gedacht.

Grüße
excideuil

[1] Gottschalck, Friedrich: Almanach der Ritterorden, Dritte Abteilung, Die deutschen Ritterorden, Leipzig 1819, Seite 104
[2] [1] Seite 105
 
Das ist für mich der springende Punkt.
Gälte der Satz für den Beginn der Revolution, hättest du meine ungeteilte Zustimmung.
Aber so lagen die Dinge anders. Wer waren denn die, die den "großen Adler" der Ehrenlegion bekamen? Waren es nicht die Waffengefährten N., die Mitglieder seiner Familie und ihm politisch Nahestehende? (Nicht zu vergessen ausländische Potentaten wie Alexander I.) Wo sind da der kleine Kanonier, der Infantrist, der Stallbursche?
In der Summe waren es die, die mit dem Verlauf der Revolution schon etwas waren - dies sicherlich unabhängig von Stand und Geburt - aber das war es doch schon.
Mit der Schaffung der Monarchie N. hatte doch ein "Niemand" vllt. die Chance, Ritter zu werden, bestenfalls Offizier (dürfte wohl auch eher die Ausnahme gewesen sein) aber Kommandeur, Großoffizier, gar das Großkreuz (den großen Adler) dürfen doch getrost ins Land der Träume und Illusionen verwiesen werden.
Anders gesagt, Alexander I. wäre sicher nicht amüsiert gewesen, wenn an der Brust des Kammerherren, der ihn in Erfurt zu N. geführt hat, der große Adler geprangt hätte ...


Nur ganz kurz, weil ich eben mit anderen Dingen beschäftigt bin und vielleicht am Wochenende erst ausführlicher antworten kann. :winke: Man sollte meines Erachtens auch die kurze Zeit beachten, die Napoleon zur Verfügung stand, diesen Apparat aufzubauen. Ob wirklich ein junger Mann, der kein Waffenkollege von ihm war, in der Lage gewesen wäre, zu höchsten Ehren zu kommen, lässt sich nicht kategorisch sagen, da kam ihm Waterloo dazwischen.

Ich werde mir bei Gelegenheit weiter Gedanken dazu machen.

Viele Grüße!
 
Man sollte meines Erachtens auch die kurze Zeit beachten, die Napoleon zur Verfügung stand, diesen Apparat aufzubauen. Ob wirklich ein junger Mann, der kein Waffenkollege von ihm war, in der Lage gewesen wäre, zu höchsten Ehren zu kommen, lässt sich nicht kategorisch sagen, da kam ihm Waterloo dazwischen.

Ich werde mir bei Gelegenheit weiter Gedanken dazu machen.

Viele Grüße!

Nun ja, wer das Ritterkreuz als Gefreiter trug, vor dem stand jeder Offizier stramm.

Na, ja, ich denke nicht, dass sich mit einer/mehreren Ausnahme(n) eine Regel ad absurdum führen läßt.

Grüße
excideuil
 
Das mit dem täglichen Tragen hab ich von Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Adlerorden#Wissenswertes
Ob was dran ist...


Aber das mit der Grußpflicht ist schon so ne lustige Sache... Prinz Phillip, bis zur Oberhutkrempe vollgeladen mit Titeln und Orden, darf vor einem einzigen, kleinen Kreuz aus Bronze an einem roten Band salutieren...

Wiki ist gar nicht so schlecht, wie oft angenommen wird. Im Falle deiner Aussage gibt Wiki eine Quelle an:

Ordensbuch sämmtlicher in Europa ... - Google Bücher

Auf Seite 23 wird alles was du sagst bestätigt.

Grüße
excideuil
 
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