Notwendigkeit und Überdruss- Warum uns die NS- Zeit nicht loslässt.

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Hulda, 22. März 2009.

  1. Hulda

    Hulda Gast


    Dies ist ein hochsensibles Thema, hier schon vielfach erörtert. Deswegen soll hier auch nicht bereits Geschriebenes nochmals aufgelegt werden.

    Es geht mir um eine etwas andere Perspektive.

    Vielen (nicht nur Jugendlichen) wird es oftmals zuviel, sich immer wieder mit der Thematik auseinander setzen zu müssen, zumeist schwebt ja auch der moralische Zeigefinger noch darüber, was für einen Jugendlichen, den zeitlich gesehen nichts mit dieser Zeit des Grauens verbindet, unverständlich erscheint.

    Dennoch sind sich alle einig: Diese dunkelste Zeit deutscher Geschichte darf niemals vergessen werden.

    Also möchte ich hier einen aktuellen Bezug herstellen.

    Unter uns, auch hier in Deutschland, leben Nachfahren von Menschen, die die Shoa überlebt haben.
    Diese Überlebenden hatten zum einen damit zu kämpfen, damit fertig zu werden, dass gerade sie überlebt haben, der Rest der Familie und Freunde hingegen nicht, zum anderen wollten sie Hitler keinerlei Macht mehr über den Rest ihres Lebens geben. Deshalb entschlossen sich manche, die Vergangenheit tot zu schweigen, ja, sie ihren Kindern zu verschweigen, teilweise sogar die jüdische Herkunft zu verschweigen.

    Nun fragen sich Kinder irgendwann, warum sie denn keine Tanten, Onkel, Omas und Opas haben...
    An dieser Stelle holt eine Familie, die nach Hitler "ganz normal" leben möchte, spätestens das ganze Grauen ein.
    Diese Familien haben vielleicht eine Tante in Brasilien, vielleicht Verwandte in Israel, vielleicht aber auch das alles nicht. Sie sind dann oft einsam, haben weite Wege innerhalb der Restfamilie zurück zu legen.

    Und... sie haben keine Gräber.

    Ein "ganz normales" Leben, wie es sich jeder wünscht, ist also beim besten Willen nicht möglich.

    Aus diesem Grunde ist die Grauenszeit noch immer aktuell, noch nicht Geschichte, die jetzt erlebten Auswirkungen sind zu schrecklich, müssen verarbeitet werden.
    Das hat nichts mit einem moralischen Zeigefinger zu tun, es ist einfach die Realität.

    Ich finde es großartig, dass Deutschland sich schonungslos der Aufarbeitung stellt. Nur so ist das eigentlich Unmögliche möglich geworden, dass Mitmenschen jüdischen Glaubens wieder gerne nach Deutschland kommen, hier leben.
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Danke für diese andere Sicht, dazu kann ich nicht sofort etwas sagen.
    Nur soviel, dass mir gerade an diesem Wochenende das "ganz normale" jüdische Leben zum 2. Mal begegnet.
    Das 1. Mal war beim Lesen der Todesanzeigen in der Tageszeitung Lola Fischel
     
  3. Naphae

    Naphae Neues Mitglied


    Danke Hulda, dass du diese Perspektive ins Licht setzt.
    Jeder von uns hat ja einen aktuellen Bezug zu diesem sensiblen Thema... und auch der moralische Zeigefinger ist dennoch immer spürbar.

    Die Aufarbeitung fängt ja bereits in der Schule an (Tagebuch der Anne Frank und evtl. Besuche von den "Orten des Grauens"). Ich selbst spreche da aus Erfahrung. Als ich noch zur Schule ging, besuchte ich Buchenwald... Was mir und wahrscheinlich auch anderen aufgefallen ist, sind die unterschiedlichen Reaktionen.
    Es gibt Menschen, die so einen Besuch nicht mitmachen. Nicht weil sie es vielleicht für Zeitverschwendung halten, sondern weil sie es vom seelischen nicht verkraften.
    Dann gibt es Menschen, die der Anblick nicht ungerührt lässt und wieder andere lässt es vollkommen kalt. Ja, es gibt sogar Menschen, die an solchen Orten keinen Respekt zeigen und mit irgendwelchen Losungen daher kommen. Das letztere zeigt, dass es in Deutschland noch lange nicht ausführlich aufgearbeitet wurde.

    Oder ist hier die Frage vielleicht angebrachter: Warum gibt es immer noch Menschen, die das für Zeitverschwenung halten und daraus nichts lernen wollen?

    Aufarbeitung ist doch nicht nur vom Staat zu machen, sondern fängt bei jedem Einzelnen an.

    LG

    Edit: Wenn das jetzt OT war, entschuldige ich mich natürlich.
     
  4. Anselm

    Anselm Aktives Mitglied

    Guten Abend,

    ich denke, man muss diesem Thema ein weiteres anschließen. Es geht um die generelle Erziehung junger Menschen zu einer Staatsform. Ich habe für meinen Teil den Konflikt zwischen der Freiheit der Demokratie und der Weltanschauung unseres System erfahren.

    Was ich meine, ist die doktrinierte Erziehung von uns Jugendlichen hin zur Demokratie. Es herrscht keine völlig freie Entscheidung für eine Staatsform, vielmehr schlug und schlägt mir an jeder Ecke eine Aktion, ein Netzwerk, eine Stiftung oder eine Internetseite entgegen, welche für die Schlagworte Demokratie - Toleranz - Antirassismus steht. Diese massive Systempropaganda kann ich nicht verstehen und sie macht mir die volle Überzeugung von Demokratie wesentlich schwerer. Ist es nicht so, dass wenn Demokratie die einzig richtige Staatsform ist, wir automatisch zu dieser Erkenntnis kommen, wenn man uns ein paar Denkanstöße gibt? Ich halte diese - scheinbar für Deutschland typische - Demokratiepropaganda für eine Spätfolge des Nationalsozialismus. Weil die Elternhäuser unserer Elterngeneration noch direkt mit dem Nationalsozialismus konfrontiert waren und unsere Eltern eine dementsprechende Mahnung erhalten haben - sei es durch die Eltern oder über eine antiautoritäre Trotzreaktion, wie z.B. die 68er-Bewegung.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich halte es für sinnvoll, weniger direkte Systemwerbung zu betreiben und mehr auf die freien Entscheidungen der jungen Menschen zu setzen. Sollen diese doch selber die Ziele ihrer Wunschgesellschaft definieren dürfen um dann ggf. zu erfahren, dass sich in ihren Wünschen die Demokratie wiederfindet.

    mfg
     
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  5. Brushian

    Brushian Gast

    Servus Anselm!

    Das "Doktrinieren" selber finde ich ganz korrekt, immerhin hat ja die Geschichte gezeigt, dass die Menschen nicht automatisch zum richtigen Schluss kommen.
    Außerdem gibt es ja in einer Demokratie mehrere politische Strömungen, für welche man sich entscheiden kann.
    Parteien die die Rechte aller Menschen respektieren und sich in ihrer Macht auf die von der Verfassung gegebene beschränken sind für mich demokratisch.
    Ich verstehe unter deiner Formulierung so etwas wie Parteienwerbung, die man überall antrifft, aber sonst blicke ich da nicht ganz durch.

    Was du eventuell denken könntest, ist wohl auch eine Jugend, die gerne gegen vorgegebene Werte und Bilder revoltiert und manchmal aus Prinzip nicht die Meinung der Eltern mitträgt und dann anfällig wird für irgendwelchen Blödsinn, nehmen wir mal das Internet, wo man dann alles finden kann.
    Aber das passiert auch wenn die Suppe zu heiß ist, insofern weiß ich nicht, was du mit "selber auf Demokratie kommen" meinst.
    Wenn ein dummes Alphamännchen in der Klasse ist und den Polarisierer bei einem KZ-Besuch spielt, wird ein nicht unerheblicher Teil Witze über die "Genickschusseinrichtungen" in den KZ-Krankenstationen oder sonstwas von sich lassen.
    Die rechten Parteien benutzen das als schlagendes Argument, die jungen Menschen müssen selber die Demokratie kennenlernen, man solle ihnen nichts vorkauen, und darum sollte man auch das Verbots- und Wiederbetätigungsgesetz, dieses "Relikt aus grauer Vorzeit", einfach abschaffen.
     
  6. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Liebe Hulda,

    lange habe ich mir überlegt, mich zu diesem Thema zu äußern, gerade weil es so sensibel ist.

    Meine Hochachtung und Dank gilt den Menschen, welche die Größe besitzen, zu Verzeihen und die den Mut aufbringen, weiterhin in diesem Land, das ihnen zwar Heimat war, aber auch unendliches Leid zufügte, zu leben.

    Sehr gut verstehen kann ich das Schweigen der Nachfahren, denn für dieses erfahrene Leid und Grauen gibt es wohl keine Worte.

    Gerade deshalb darf nicht vergessen und verschwiegen werden, nicht aus einem Pflichtgefühl heraus, sondern aus Hochachtung vor diesen Menschen......
     
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  7. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Hervorhebung von mir.

    Dazu möchte ich noch einmal Salomon "Sally" Perel ins Spiel bringen.
    Ich hatte das Glück und Vergnügen ihn zweimal zu treffen und konnte mich ein wenig mit ihm unterhalten. Der Einfachheit halber bin ich so frei und verweise hier auf einen älteren Beitrag

    Ansonsten kann ich mich meinen Vorrednern einfach nur anschliessen.
    Danke Hulda, für die Anregung dieser Diskussion.
     
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  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Es kommt meiner Meinung nach weniger auf die Intensität der Veranstaltungen, als auf die jugendgerechte didaktische Vorbereitung an.

    Fairerweise muss man sagen, dass seit Mitte der 80er viel getan wurde, und mit dem größeren zeitlichen Abstand hat auch die Tabuisierung und Verdrängung abgenommen. Allerdings ist heute die Schockgrenze etwas höher, und wirklich erschüttern können Serien wie Holocaust kaum noch.


    Die Demokratie als Staatsform erscheint inzwischen auch schon fast als selbstverständlich. Dass demokratische Rechte hart erkämpft werden mussten und ebenso hart verteidigt werden müssen, dass Grundrechte etwas sind, für das einzutreten sich lohnt, wird man jungen Menschen allerdings nicht mit Phrasen schmackhaft machen können.

    Die Demokratie und der Rechtsstaat werden ja bei jedem passenden oder unpassenden Anlass fast gebetsmühlenartig bemüht, als wolle man sich selbst bestätigen, dass man bereits in der besten aller Welten lebt und daher kein weiteres Engagement für Bürgerrechte und Demokratie, gegen Benachteiligung und Diskriminierung nötig ist.

    Viele Ikonen der Demokratie wirken, zumal auf Jugendliche so furchtbar unglaubwürdig. Sie schwadronieren, sprechen nicht mehr die Sprache des Volkes und halten sich vor allem selbst nicht an die Gesetze des "Rechtstaates". Vieles, was die Faschos von sich geben, ist auch bei lupenreinen Demokraten Gedankengut und im nächsten Wahlkampf wird populistische Hetze betrieben.


    Die Neonazis brechen meistens intelektuell ein, wenn sie ihre rassistische Ideologie verteidigen müssen. Sie sind aber keineswegs zu unterschätzen und durchaus nicht dumm. Sie wirken manchmal sogar fast sympathisch, sie machen Anleihen beim Stil der Autonomen sind frech und reden wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. Da kommen Politiker oft ins Schleudern, denn niemals sind sie so unglaubwürdig wie als Verteidiger der Demokratie, als Apologeten für eine liberalere Gesellschaft, die ihnen in Wirklichkeit ein Gräuel ist.

    Man sollte die Kids nicht für blöder halten, als sie sind. Gäbe es mehr gelebte Demokratie an Schulen, statt Sprüche und Phrasen, würden die Kinder von alleine den Wert von Demokratie und Grundrechten schätzen lernen.
     
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  9. Anselm

    Anselm Aktives Mitglied

    Exakt das meinte ich. Wir haben gar nicht die freie Wahl, uns für oder gegen die Demokratie zu entscheiden. Wir können uns nur innerhalb der Demokratie entscheiden. Wer gegen das System ist, der macht sich unmöglich.

    Spätestens hier muss ich natürlich einschieben, dass ich mich klar von NPD und Kameradschaften und überhaupt allem extremen Gesocks, sei es von Rechts oder von Links, distanziere!

    Aber trotzdem: Die Demokratie macht sich in letzter Zeit immer unglaubwürdiger. So fände ich es auch falsch, wenn die NPD verboten würde, vielmehr müsste sie unnötig gemacht werden.

    Aber weg vom tagespolitischem Bezug: Wichtig ist mir, festzuhalten, dass es offensichtlich kein System gibt, welches sich nicht schützen muss. Die Demokratie wird immer als die Erlösung, der Lichtblick dargestellt. Natürlich ist sie die Staatsform, die dem einzelnen Individuum das Maximum an Möglichkeiten bei einem Minimum von Mach für den Einzelnen einräumt (die Macht liegt verteilt auf alle Schultern).

    Was mir so schwer aufstößt ist, dass immer alle Leute in diesem System einbezogen werden sollen. Ich finde, das ist ein Missverständnis. Nicht durch Werbung/Propaganda müssen die Leute erreicht werden, sondern durch angebotene Vorteile. Da es diese unbestritten für die Demokratie gibt, muss es doch möglich sein, anbietenderweise Zustimmung zu sammeln, oder?

    mfg
     
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  10. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Wie war das noch gleich mit der "freiheitlich demokratischen Grundordnung"?
    Jeder der sich hier gegen die Demokratie entscheidet, der entscheidet sich gegen Deutschland. Zumindest so in der Art stehts im GG.

    Einspruch.
    Also ein Helmut Schmidt bekommt auch heute noch Respekt und Anerkennung. - natürlich nur von Jugendlichen die sich mit Politik und Geschichte beschäftigen. Aber er ist nun auch eine Persönlichkeit der man glaubt was sie sagt. Von seinen Werten könnte sich manch einer, eine dicke Scheibe abschneiden.

    Vielleicht ist das Problem der demokratischen Ikonen, das fast keiner sie mehr kennt. Ich befürchte, die meisten Jugendlichen könnten alle Teilnehmer von "DSDS" aufzählen, aber nicht eine Handvoll demokratischer Politiker.
     
  11. Brushian

    Brushian Gast

    Du meinst mehr mit den Leuten diskutieren anstatt sie nur zu belehren und ihnen alles vorzukauen?
    Da bin ich mir ehrlich gesagt eben nicht sicher, ob der Großteil der Lehrer so mit den Kindern umgehen kann, um auf dieser Basis zu lehren.
    Motivation und Fähigkeit hat leider nicht jeder.

    Ich kann mir schon vorstellen wie du das meinst.
    Dass man die Schuld an gesellschaftlichen Missständen nur einer Partei zuordnet und sich an dieser sauberwäscht.
    Wenn angeblich normale Leute etwas Schlechtes sagen, dies ignorieren, dagegen alles aufbauschen was z.b. aus dem rechten Spektrum kommt.
    Eine gewisse heuchlerische Politik, scheinbar.
    Auf der einen Seite die demokratischen Verhältnisse preisen, auf der anderen schauen wie man Asylanten so schnell als möglich abschieben kann.
    Sozusagen ein gesellschaftliches oder politisches "Mehrebenendenken".
    Ich kann nur sagen, dass ich das zu gut kenne, mehr will ich aber auch nicht näher darauf eingehen.
    Für mich sind längst nicht nur die Rechten "böse", wobei ich aber damit nicht unbedingt nur die Ideologie meine, sondern allgemein die soziologischen Verhältnisse.
    Wegmachen kann man das aber nicht.

    Nur sollte es meiner Meinung nicht dazu kommen, sich zwischen einem totalitären System und einer Demokratie entscheiden zu müssen.
    Vielmehr könnte das anders ausdiskutiert und rübergebracht werden.
    Die Jugend beschäftigt sich ungern mit Politik oder Geschichte und als alleinigen Fehler seitens der Lehrer würde ich das auch nicht sehen.

    @Friese, habe mir letztens wieder Supersizeme angesehen, wo von den kleinen Kindern keiner einen George Washington oder Jesus (!) kennt, aber das Bild von Ronald McDonald haben alle erkannt.
    Traurig.
     
  12. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Dazu fällt mir noch eine Aussage von Helmut Schmidt ein.

    Sorry für OT :still:
     
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  13. Petra_44

    Petra_44 Neues Mitglied

    Hallo,

    ich denke das Problem ist weniger die fortgesetzte Beschäftigung mit der NS-Zeit, sondern vielmehr der moralische Zeigefinger. Sobald sich der nämlich zeigt, schalte sogar ich ab - obwohl ich mich sonst sehr gerne mit dieser Zeit beschäftige.

    Man kann das Thema doch auch ganz anders angehen. Wenn ich z. B. die Autobiographie überlebender Juden lese, dann identifiziere ich mich meistens mit ihnen und es ist nicht nur ein Zeitzeugenbericht, sondern auch eine spannende Geschichte, bei der man mitfiebert: Wie ist er/sie da wohl rausgekommen?

    Ich denke nicht, dass es sich hier um eine Vergangenheit handelt, die unsere Generation nicht mehr angeht. Sie geht und schon an - nur irgendwelche Schuldgefühle sind meiner Meinung nach unangebracht.

    Schöne Grüße

    Petra
     
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  14. Hulda

    Hulda Gast

    Und genau da darf die Beschäftigung mit der Thematik mE nicht aufhören.

    An dieser Stelle kommt eine Reihe von Fragen auf:

    Wie lebt dieser auf jeden Fall doch traumatisierte Mensch weiter?
    Wie findet er zu einem "normalen" Leben?
    Inwieweit sind seine Nachkommen noch von dieser Hölle betroffen?

    Wie ich eingangs schon beschrieb, hat ja zumeist- wenn überhaupt- nur ein minimaler Teil einer Familie überlebt. Die "Restfamilie" ist oft in alle Winde verstreut...
    Schweigen, Verdrängen sind Überlebensmechanismen, die an diesen Tatsachen nichts ändern und deshalb auch nur vorübergehend funktionieren.

    Insofern ist Geschichte eben noch nicht Geschichte, sondern höchstaktuell.

    Und ich kann mir gut vorstellen, dass die Thematik so auch wieder- durch den Gegenwartsbezug- für Jugendliche interessant wird.

    Der moralische Zeigefinger nutzt da niemandem.
     
  15. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    In 1946 hat Prof. Victor E. Frankl, wiener Psychiater, sein Buch "...trotzdem Ja zum Leben sagen. Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager" publiziert. Dieses Buch wurde dann in USA als Man's Search for Meaning ausgegeben. Das ist ein psychiatriches Studium von Mensch in KZ. Frankl war selber in Auschwitz. Er hat spater seine Therapie-Methode als ein separater Psyhiatrie-Zweig entwieckelt.

    Im Polen hat Dr. Wanda Połtawska das ganze Leben mit ehemaligen KZ-Haftlingen gearbeitet, vor allem mit den so genn. "Auschwitz-Kinder" - Menschen, die als kleine Kinder in KZ waren.
    Połatwska war in KZ Ravensbruck, wo sie die "medischen" Experimente und Hunger-Todt ubelebt hat. Viele Jahre nach dem Krieg hat sie gegen ihre personliche Trauma gekampft, die sie in I boję się snów (Und ich habe Angst vor Traume) beschreibt hat. Auf dem Grund der personlichen Erfahrungen, wie Frankl in Wien, hat Połtawska die Methode von terapia objektywizująca (die objektivisirende Therapie) berbeitet, die sie erfolgreich bei den Patienten genutzt hat.

    Da ist Link zum Artikel uber Psychoterapie der Personen in Israel und Polen, die KZen ubelebt haben. Leider auf polnisch:
    http://p-ntzp.sit.com.pl/dok/14Szor-p.pdf
     
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  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Perel hat auch die Schule meiner Tochter besucht. Dieser Tag hat sie und ihre Mitschüler viel mehr beeindruckt und vor allem berührt als ein ganzes Jahr Geschichtsunterricht mit dem Thema 3. Reich.

    Den Überdruss im Unterricht hat @Hulda richtigerweise zum Thema gemacht, ich kenne ihn nur aus 2. Hand von meinen Kindern, bei den Antworten der jüngeren Forenmitglieder klingt er ebenso an.
    Bei der 1. nachgeborenen Generation, zu der ich mich auch zähle, war das Schweigen/Herausreden vielleicht das Problem.
    Bei der 2. Generation, die in der Schule von 68er und danach-Lehrern mit guter Absicht und entsprechenden Lehrplänen unterrichtet wurde, ist die Auseinandersetzung vielleicht manchmal zu aufgesetzt, zu wenig authentisch, was dann bei manchen Trotz hervorruft.
    Da sind Zeitzeugen oder das Gespräch mit Menschen, die auf andere Weise persönlich vom Holocaust betroffen waren, von unschätzbaren Wert, weil sie das Grauen persönlich machen und direkt die Gefühle ansprechen.


    Auch wenn ich Zeitzeugen und deren Nachkommen für das Begreifen des Grauens für sehr wichtig halte, haben diese Menschen in erster Linie ein Recht auf ein normales Leben.
    Inzwischen sollten "Berührungsängste" aus kollektiver Scham durch die vergangene Zeit überwunden sein, daher würde ich mir wünschen, wenn Nachkommen von Holocaust-Überlebenden mit ihrer Umgebung offen über ihre Gefühle sprechen. Denn Verstehen und Begreifen können wir nur, wenn uns ein kleiner Einblick in die Seele des Mitmenschen erlaubt wird.
     
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  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Auch ich habe Sally Perel vor Jahren bei einem Vortrag erlebt. Gestern abend lief der auf seinem Buch beruhende Film "Hitlerjunge Salomon" auf arte und ist über die Mediathek noch bis zum 07.08.2018 abrufbar. Der Film wird noch am 18.08. um 01:10 Uhr wiederholt: Hitlerjunge Salomon | ARTE

    (Ich wollte jetzt keinen neuen Thread dafür anlegen, deswegen hier der Hinweis.)
     
  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich habe als Jugendlicher eine Überdosis 2. WK erlebt. Alle Dokus gesehen von Hitler Okkultismus bis zu Hitlers Hunde.

    Seitdem lese ich, wenn 2 Weltkrieg, über den Krieg im Pazifik und China.

    Ein ganzes Buch über 2. Weltkrieg würde ich jetzt nicht lesen.
     

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