Pila Muralia

Ganz kurze bescheidene Frage:
Wo kann ich mal schlau machen über die römischen Schanzpfähle?.
Ich meine so richtig schlau-so al la letzter Stand der Dinge.
Ich möchte Modelle bauen aber irgendwie find ich nichts schlüssiges.
Aalen war da auch nicht hilfreich.
Quellenhinweis reicht mir.
Danke vorab

Hier am Niederrhein gibt einige Originale und Nachbauten in Museen; Haltern, Bergkamen etc...aber ich denke Du bist eher aus dem Süden?
In Aalen? Auf dem Römerfest? Da waren einige aufgestellt, allerdings ohne Graben etc...

Wenn man mal einfach "pila muralia" in der Bildersuche einer bekannten, neologismenbildenden Suchmaschine eingibt, bekommt man eine Nachbauten. zu sehen. Und auf der zweiten Ergebnisseite sind sogar original antike pila abgebildet.

Kurze Erklärung und Hintergrund.
Frage:
Meine Frage galt eventuellen neueren Quellen zum Einsatz Pila Muralia.
Hintergrund:
Ich erstelle historische Modelle.
Resultat:
Keine neuere Quellenlage erkennbar.

Eine letzte Frage hätte ich noch.

Ist eigentlich unstrittig geklärt wie die tatsächliche lateinische Bezeichnung für den "Schanzpfahl" in Bezug auf Befestigung römischer Marschlager lautet?
Da gibt es ja so allerlei verwirrende Bezeichnungen:
Sudis
Pila Murale
Pila Muralia
um nur einige zu nennen.
Ich verwende in meiner Abhandlung rein die militärisch zutreffendenste
deutsche Bezeichnung-in diesem Falle : Schanzpfahl
um eventuellen Mißverständnissen vorzubeugen.
Für mich macht es im Prinzip keinen großen Unterschied aber an weiterer Verwirrung möchte ich mich nicht "schuldig" machen.
Trotz allem sollte das "Kind" aber einen Namen haben.
An dieser Stelle betone ich nochmals daß mir die Meinung der Mitglieder sehr wichtig ist.
Das mit der "Befürchtung" weiter oben im Thread bezog sich auf die Wissenschaft, nicht auf die Informationsfülle bzw -inhalt der Antworten.
Vielleicht ist die Frage als unqualifiziert aufgenommen worden-allerdings ist dies mitnichten ihr Ursprung.

mfg

Thomas (Lupus Germanicus)

Der Konsenz der hier scheinbar herrscht ist gar keiner sondern eher eine mangelnde Auseinandersetzung mit den Quellen. In einer der Klioausgaben (ich glaube der 90er) gab es einen wunderbaren Artikel zu den pila, der klar macht, dass ihre Beschaffenheit so gar nicht eindeutig auf diese Doppelspitzen, die momentan als solche angesprochen werden passen.
Es kann sein, könnte auch diese mit einschließen kann aber auch gänzlich anders sein.
Ich hab den Artikel hier irgendwo rumfliegen, wenn ich ihn finde schreibe ich dir gerne den Autor.

Vielen Dank im voraus,
auch wenn du es nicht findest.
Zumindest kann ich dann in der Überschrift keinen groben Fehler machen.
Da die Pfähle auch schon als "Wurfspieße" gedeutet wurden, könnte man mir diesen "Patzer" verzeihen.
Die grosse Mehrheit verwendet den Bergriff Pila Muralia.
Dem schließe ich mich dann einfach an.
Eine verbindliche Bezeichnung anhand von historischen Quellen, ist bei diesem "Stiefkind" der Militärgeschichte nach Wochen intensivster Recherchen nicht erkennbar.
Tja, das hat das liebe Holzstück nun davon, wenn es einfach seinen Platz nicht einnehmen will.
Dieselbe Problematik stellt sich ja auch bei der Definition von Graben und Wall.
fossa, Vallum, Agger-usw usw
Ist für mich als "Latein-Experte" :rotwerd: ein Greuel.
Zum Glück ist ja noch die gute alte deutsche Sprache zwecks Definition vorhanden.
Falls es doch einheitliche Definitionen bezüglich der Komponenten gibt wäre es echt nett, wenn du mir da helfen könntest.
Wenn nicht, reicht es mir wenn du mir sagst" nimm die deutschen Fachbegriffe" da kannst du gar nichts falsch machen.
Deine Kompetenz reicht mir da völlig aus.(Das war nett und ehrlich gemeint).
Deutungen sind von vorne herein angreifbar und das muss ich ausscheiden.
Mein Schwerpunkt im strategischen, taktischen Bereich.
Eine Falschbezeichnung wäre dort mehr hinderlich denn hilfreich.
Wie gesagt, ich habe Wochen alleine mit der Definitionsuche verbracht und will hier keine erneute Diskussion entfachen.
Bei der Fachkenntnis hier im Forum-wenns da keiner weiss, kann mir dann keiner einen Vorwurf machen.(ist ebenfalls nett und ehrlich gemeint).
Gruss Lupus

@Tib Gabinius, ich hätte auch gerne den Namen des Autors.

Gerade der taktische Einsatz von Sperren ist interessant.

Ich habs schon, allerdings ist mein Gedächtnis scheinbar voll, denn:
Gymnasium, Zeitschrift für Kultur der Antike und Humanistische Bildung 109, 2002
Also weder die Klio noch in den 90ern. Aber nun ja.
Der Artikel selbst:
A. Städele: Wie viele Schanzpfähle trug ein römischer Soldat? S. 103 ff.
Leseprobe:
staedele02.html

Vielen Dank Gabinus,
Der Artikel gehört auf meine Liste.
Jetzt muß ich doch der Sache komplett auf den Grund gehen.
12 Stück mit Darrdichte 680 und höher.
12 mal 7-10 cm macht 1 m Umfang im Durchschnitt. Da war er ja ne wandelnde Palisade.(Scherz)
Waren ja im Schnitt nicht gerade Zahnstocher.
180 Tonnen Schanzmaterial in einer Legion von 5000 Mann, ohne die Hilfstruppen.
Wenn "klein Legio" nicht mehr wollte, wären 1200 Maultiere notwendig gewesen. Das nenne ich dann wahrlich einen "Fuhrpark".
Von der "Nummer" wusste ich nun wirklich nichts.
Mal schauen ob ich der Abhandlung habhaft werden kann.
Jetzt muß ich doch tatsächlich die antiken Quellen durchforsten.
Nochmals Danke

"Spanische Reiter" Teil der römischen Lagerbefestigung?

Der Titel ist vielleicht ein wenig irreführend=), ich meine natürlich nicht die Spanier auf Pferden, sondern die Art von Holzbarriere die im Mittelalter gebräuchlich war.
Ich habe nun in meiner Ausgabe von "Kate Gilliver - Auf dem Weg zum Imperium" die (hypothetische) Rekonstruktion eines römischen Feldlagers auf steinigen bzw. harten Untergrund gelesen/gesehen. In dieser Rekonstruktion wurden die, normalerweise für die kleine Palisade auf dem Erwall gebrauchten, vallis zu dritt in der Mitte zusammengebunden und als eine Art Barriere/Mauer aufgestellt.



Meine Fragen sind nun:

> Wie oft wurden vallis in dieser Form gebraucht? (Belege)

> Wie wirkungsvoll können diese "Reiter" bei einen feindlichen Überfall auf das Lager gewesen sein?

In Caesars Werk über den Bürgerkrieg wird im 3. Buch, 67. Kapitel, ein Spanischer Reiter ("ericius") erwähnt: "Erat obiectus portis ericius."

Demnach waren sie schon zur späten Republik bekannt. Ich habe Caesar Werken nur im Lateinunterricht gelesen, könntest du den genauen Kontext beschreiben in dem diese ericius erwähnt werden?

Naja, da beginnt das Elend aber bereits früher. Was du so eindeutig als valli oder vali bezeichnest ist es eben nicht. Nach Städele, "Wie viele Schanzpfähle trug ein römischer Soldat" ist eher anzunehmen, dass vali eher grob gehauene Pfähle waren oder eben für einen soliden Lagerwall genutzte wurden (die circumvallatio).
Soll heißen, eindeutig zu belegen ist es aufgrund der Benennung nur schwer und damit die Zahl der Belegstellen schwerlich nachweisbar.

Der nutzen dieser "Spanischen Reiter", seien sie jetzt so aufgestellt oder schräg in den Wall gerammt ist aber recht offensichtlich. SIe bremsen den Gegner, zu Fuß oder Pferd aus, damit der nicht hineinrennt. Das wiederum gibt Zeit die Verteidigung zu organisieren und mit Fernwaffen zu bekämpfen. Auch nimmt es den Schwung, genau wie die Fußangeln vor Alesia, die fossa einfach zu überspringen.

Naja, da beginnt das Elend aber bereits früher. Was du so eindeutig als valli oder vali bezeichnest ist es eben nicht. Nach Städele, "Wie viele Schanzpfähle trug ein römischer Soldat" ist eher anzunehmen, dass vali eher grob gehauene Pfähle waren oder eben für einen soliden Lagerwall genutzte wurden (die circumvallatio).
Soll heißen, eindeutig zu belegen ist es aufgrund der Benennung nur schwer und damit die Zahl der Belegstellen schwerlich nachweisbar.

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Weil mir dass gerade durch den Kopf: Was genau ist eigentlich der Unterschied zwischen einem "pilum muralis" und einem "vallis"? Ich hab den Unterschied nie ganz verstanden.

Der nutzen dieser "Spanischen Reiter", seien sie jetzt so aufgestellt oder schräg in den Wall gerammt ist aber recht offensichtlich. SIe bremsen den Gegner, zu Fuß oder Pferd aus, damit der nicht hineinrennt. Das wiederum gibt Zeit die Verteidigung zu organisieren und mit Fernwaffen zu bekämpfen. Auch nimmt es den Schwung, genau wie die Fußangeln vor Alesia, die fossa einfach zu überspringen.

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Aber wie sehr kann so eine Barriere denn aufhalten. Mehr als 10 Sekunden max. braucht man doch nicht um über so ein Ding drüberzusteigen. Den einzigen Sinn den ich sehe ist, dass der Feind nicht in geschloßenen Reihen angreifen kann.

Diese Hindernisse zwingen den Feind aber u. a. auch, seine Reihen - und somit auch seinen Schildwall - aufzulösen. Belagerungsgerät heranzutransportieren ist ebenfalls schwierig bis unmögich.

Diese Hindernisse zwingen den Feind aber u. a. auch, seine Reihen - und somit auch seinen Schildwall - aufzulösen. Belagerungsgerät heranzutransportieren ist ebenfalls schwierig bis unmögich.

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Habe ich ja geschrieben:

Den einzigen Sinn den ich sehe ist, dass der Feind nicht in geschloßenen Reihen angreifen kann.

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Außerdem ist Belagerungsgerät bei einem Lager, dass nur durch spanische Reiter geschützt wurde sinnlos.

Der Unterschied ist schnell erklärt. Livius behauptet, dass bis zu 12 valli getragen wurden (an anderer Stelle "nur" sieben), während Polybios von drei bis vier schreibt.
Dagegen werden zwei mal bei Caesar, ein mal bei Curtius Rufus und ein mal bei Tacitus die pila muralia als Waffen im Abwehrkampf der Belagerung beschrieben, die z.T. auch geschleudert wurden.
Die Holzobjekte auf dem unteren Bild könnten also pila muralia sein, aber so richtig gut passen sie nicht zu den aufgeführten Beschreibungen.

Neben dem Hindernischarakter den Ravenik beschreibt, in diesem Szenario ein nützliches Instrument gegen wohl organisierte Feinde, ist es nun mal, wie bereits von mir beschreiben, auch ein Hindernis für eine "wild anstürmende Horde". Rennt eine große Menge in voller "courage" darauf zu, wird wohl der Auffahreffekt durchaus auch das Verletzungsrisko, auf jeden Fall aber das Chaos erhöhen.
Der volle Sturmlauf, der dazu dient, schnell durch den Fernkampfbereich der Wallbesatzung zu kommen ist ebenso dahin, wie der Schwung, der dienlich wäre, die Verteidigungsanlagen schneller zu überwinden.
Die "Reiter" werden zudem ja nicht in einer Reihe aufgestellt worden sein, sondern versetzt und über ein größeres Gebiet.

Und wer sagt, dass es "nur davon" geschützt wurde. Bei Vegetius finden sich verschieden schwer verteidigte Lager.

Der Unterschied ist schnell erklärt. Livius behauptet, dass bis zu 12 valli getragen wurden (an anderer Stelle "nur" sieben), während Polybios von drei bis vier schreibt.
Dagegen werden zwei mal bei Caesar, ein mal bei Curtius Rufus und ein mal bei Tacitus die pila muralia als Waffen im Abwehrkampf der Belagerung beschrieben, die z.T. auch geschleudert wurden.
Die Holzobjekte auf dem unteren Bild könnten also pila muralia sein, aber so richtig gut passen sie nicht zu den aufgeführten Beschreibungen.

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Also ist ein pilum muralis ein als Waffe benutztes vallis? Tut mir leid dass ich so blöd frage, aber ich weiß es wirklich nicht.

Neben dem Hindernischarakter den Ravenik beschreibt, in diesem Szenario ein nützliches Instrument gegen wohl organisierte Feinde, ist es nun mal, wie bereits von mir beschreiben, auch ein Hindernis für eine "wild anstürmende Horde". Rennt eine große Menge in voller "courage" darauf zu, wird wohl der Auffahreffekt durchaus auch das Verletzungsrisko, auf jeden Fall aber das Chaos erhöhen.
Der volle Sturmlauf, der dazu dient, schnell durch den Fernkampfbereich der Wallbesatzung zu kommen ist ebenso dahin, wie der Schwung, der dienlich wäre, die Verteidigungsanlagen schneller zu überwinden

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Dass habe ich auch nie bestritten, ich meinte nur dass es weniger effektiv war als Wall/Graben.

Die "Reiter" werden zudem ja nicht in einer Reihe aufgestellt worden sein, sondern versetzt und über ein größeres Gebiet.

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Wie viele dieser Pfähle müsste dann jeder tragen dass sie dicht genug stehen dass sie den Feind wirklich behindern und er sich nicht einfach zwischen ihnen hindurchschlängeln kann? Gibt es Belege für deine These? Wenn ja müsste Livus Ausage (jeder Legionär hatte 12 valli bei sich) stimmen.

Valli und pila muralia sind, so stellt es sich momentan dar, nicht zwangsläufig identisch noch müssen die "Spanischen Reiter" bzw. Hindernisse zwangsläufig aus antransportiertem Material hergestellt werden. Städele weist ausführlich darauf hin, dass es diverse Anmerkungen zur Verwendung vorhandener Bewachsung durch andere Völker gab und so ggf. auch durch die Römer gab (Zitat s. unten).
Zum Aufbau einer gut durchplanten Verteidigungsanlage gibt es neben dem ebenfalls unten zitierten Vegetius auch noch die Funde des angeblichen "Alesia". Nachzulesen und schauen u.a. in "Caesar und Vercingetorix. Zabern, Mainz, 2000."

Die beschriebenen pila muralia sind eher als Waffen konzipierte Waffen, die ggf. etwas grob oder "primitiv" wirken, aber ihren Zweck erfüllen. Dazu sei anzumerken, dass von einem Wall oder einer Mauer geworfen vieles als Waffe tauglich ist.

Die Frage, wie viele anzutransportieren seien ist rhetorisch. Soll es sich um eine gute Verteidigung handeln, die ausführlich vorbereitet wird ist eine Fertigung vor Ort nicht minder relevant wie der Antransport im Tross, ähnlich wie er auf der Marc Aurelsäule zu sehen ist.