Pompei: Pizza, Pinsa, Flammkuchen, Teller?

Eben. Wäre eine kleine Sensation… Keine Ahnung aber, worauf Helena Attlee in The Land Where Lemons Grow ihre Behauptung stützt (S. 180; die Stelle @ Wikipedia als Beleg aufgeführt).

In der Literatur ist diese Zitronenart im einheimischen Anbau erst später greifbar:

Die römischen Schriftsteller, die sich wie beispielsweise Plinius der Ältere zur Pflanzenwelt äußerten, beschränkten sich über vier Jahrhunderte darauf, Theophrasts Hinweise wiederzugeben und kannten die Pflanze offenbar nicht aus eigener Anschauung. Der erste römische Schriftsteller, der mit dieser Tradition brach, war Palladius: In seinem gegen Ende des 4. oder zu Beginn des 5. Jahrhunderts geschriebenen Werk Opus agriculturae widmete er ein Kapitel den Zitronatzitronen. Er gab dort detaillierte Hinweise zu ihrer Pflege, die er auf seinen eigenen Zitrusplantagen auf Sardinien und in der Nähe Neapels anbaute.[10]


Zitronatzitrone – Wikipedia

Gegen einen Anbau in größerem Stile im 1. Jahrhundert n. Chr. in Italien spricht meines Erachtens eine Stelle bei Plinius in der Historia Naturalis:

It has been found, however, that this tree will grow nowhere except in Media or Persia.
Citron - Wikipedia

Wenn es größere Plantagen bei Pompeji gegeben hätte, hätte sicherlich Plinius davon etwas mitbekommen.

Vielleicht handelt es sich auch um importierte Früchte aus Nordafrika.

Letztendlich kann diese Frage aber wohl nur die Archäobotanik beantworten.
 
Zumindest der Spiegel schließt die Pizza aus und plädiert für Focaccia:

Fund in Pompeji: Das ist keine Pizza! Das kann keine Pizza sein!

Immerhin wird auch im Artikel geschrieben, dass Tomaten erst nach der Entdeckung Amerikas ihren Weg nach Europa fanden. Falls doch jemand auf dem Fresco Tomaten identifiziert haben würde, würde das wahrscheinlich eine neue Diskussion über präkolumbianische Transatlantikkontakte auslösen:D.

Laut Wiki (Focaccia – Wikipedia ) ist dieses bereits in der römischen Antike als panis focacius bekannt. Der englische Artikel (Focaccia - Wikipedia ) schreibt gleiches und verweist als Quelle auf diese Seite: Italian bread Dort steht auch nur die Behauptung als solche, aber ohne weitere Quellen.

Jetzt wäre interessant, ob dieser Begriff panis focacius quellenmäßig aus der Antike überliefert ist.
 
Eine Pinsa, wie im Threadtitel erwähnt, wird jedenfalls nicht in Pompeji dargestellt sein. Das Gericht ist seit 2001 markenrechtlich geschützt und scheint nicht vor den 1980ern existiert zu haben. Dass eine Traditionslinie bis ins antike Rom konstruiert wurde, ist nichts als ein Marketinggag.
Pinsa – Wikipedia
 
Zumindest der Spiegel schließt die Pizza aus und plädiert für Focaccia: (Link)
Immerhin wird auch im Artikel geschrieben, dass Tomaten erst nach der Entdeckung Amerikas ihren Weg nach Europa fanden.
nett finde ich, dass laut Spiegel neben der nicht-Pizza ein "Kelch" (Weinkelch) zu sehen seie - na, vielleicht ist das ja der Gral...
 
Eine Pinsa, wie im Threadtitel erwähnt, wird jedenfalls nicht in Pompeji dargestellt sein. Das Gericht ist seit 2001 markenrechtlich geschützt und scheint nicht vor den 1980ern existiert zu haben. Dass eine Traditionslinie bis ins antike Rom konstruiert wurde, ist nichts als ein Marketinggag.
Pinsa – Wikipedia
Die Pinsa, die mir via Werbung aber auch Pinsa-Läden in Spanien und Deutschland erst seit sehr wenigen Jahren geläufig ist, habe ich in den Titel eingebaut, das ist also kein Marketinggag.
 
Falls doch jemand auf dem Fresco Tomaten identifiziert haben würde, würde das wahrscheinlich eine neue Diskussion über präkolumbianische Transatlantikkontakte auslösen:D.
Chronologiekritiker haben doch schon ein pompejanisches Fresko als Ananas gedeutet und damit beweisen wollen, dass Pompeji nicht 2000 Jahre alt sein könne.
 
Chronologiekritiker haben doch schon ein pompejanisches Fresko als Ananas gedeutet und damit beweisen wollen, dass Pompeji nicht 2000 Jahre alt sein könne.
...das musst du ahistorisch kulturkritisch/kulturhistorisch & motivgeschichtlich brainstormend deuten ;):D : Pompeji - Villen - Wasserleitungen - beheizte Thermen - Mosaike - Fresken - Völlerei (Luxusfressalien, teure exotische Weine) - etwas abseits vom Kaiserrom sommerfrischend der diskrete Charme der senatorischen Bourgeoisie Drohnen gleich auf der geknechteten Arbeitskraft von Legionen von Sklaven sich im Faulbett mästend - (zu Kurt Weil Melodien) und die einen sind im Dunkel und die andern sind im Licht & ja wie man sich bettet, so liegt man, es zwingt einen keiner dazu, und wenn einer tritt, dann bin ich es, und wird wer getreten dann du - Orgien a la Asterix bei den Schweizern - dann kracht das Donnerwort von Avantgarderevoluzzer Majakowski über diese asozial sklavenhalterische Dekadenz herein: "iß´Ananas, Bourgeoise, dein letzter Tag bricht an" - - - - aus kulturellen Gründen mussten die Ananas bei der römischen upper class finden :D:D:D
 
Die Pinsa, die mir via Werbung aber auch Pinsa-Läden in Spanien und Deutschland erst seit sehr wenigen Jahren geläufig ist, habe ich in den Titel eingebaut, das ist also kein Marketinggag.

Ich kannte den Begriff Pinsa bisher überhaupt nicht. Was war denn die antike römische Pinsa überhaupt? Bei der Suche nach dem Begriff finde ich nur irgendetwas zur modernen Pinsa.

Die Focaccia ist mir bisher auch nur vom Kühlregal vom Supermarkt bekannt (kann sein, dass ich die auch schon mal erworben habe).
 
Da habe ich ja jetzt mit dieser kleinen Harmlosigkeit etwas losgetreten...
Ich kannte den Begriff Pinsa bisher überhaupt nicht. Was war denn die antike römische Pinsa überhaupt? Bei der Suche nach dem Begriff finde ich nur irgendetwas zur modernen Pinsa.

Die Focaccia ist mir bisher auch nur vom Kühlregal vom Supermarkt bekannt (kann sein, dass ich die auch schon mal erworben habe).
Mein Eindruck von einer Pinsa (ich habe noch nie eine gegessen): es ist eine Pizza, die halt nicht rund, sondern länglich-oval ist.
 
Die gab es meines Wissens nicht. Deswegen sprach ich ja von einem Marketinggag.

ok, ich habe es erst so verstanden, dass es in der Antike eine Pinsa gab, die aber wohl mit der heutigen Pinsa nichts zu tun hat (außer dem Namen).

Mein Eindruck von einer Pinsa (ich habe noch nie eine gegessen): es ist eine Pizza, die halt nicht rund, sondern länglich-oval ist.

Ich müßte ohnehin morgen noch etwas einkaufen. Da werde ich schauen, ob ich die irgendwo finde und werde dann einen Selbsttest vornehmen.

Da habe ich ja jetzt mit dieser kleinen Harmlosigkeit etwas losgetreten...

tja, so isses halt:rolleyes:
 
Mein Eindruck von einer Pinsa (ich habe noch nie eine gegessen): es ist eine Pizza, die halt nicht rund, sondern länglich-oval ist.
Der Teig ist etwas anders. Bei der Pinsa wird im Gegensatz zur Pizza auch Sauerteig verwendet. Bei der Pizza nimmt man normalerweise Weizenmehl (in D meist Typ 405). Bei der Pinsa kommt üblicherweise zusätzlich Reis- und Sojamehl in den Teig (, was auch gegen eine antike römische Rezeptur spricht).

Edit: Ein weiterer Unterschied ist, dass die Pinsa normalerweise erst nach dem Backen belegt wird. Aber das sagt so natürlich erstmal nichts über eine mögliche Traditionslinie zur römischen Antike aus, anders als die Zusammensetzung des Teigs.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe nichts, was den Madronas ähnlich sieht. Dafür die berüchtigten Ananas-Zitronen und die etwas bleichen Granatäpfel. Das mit den Ananas-Zitronen hatten wir schon ausführlich. Keine singuläre Abbildung also. Und wieso darf da kein seltenes Luxusgut aus dem Ausland abgebildet sein?

Der Brotfladen liegt flach auf dem Tisch auf. Zudem würde ich auch eher Silber erwarten, bei soviel Luxus. Aber ...

Ich wusste zudem nicht, dass EU-Richtlinien für Pizzen schon für die Größe der belegten/überbackenen Fladenbrote der Antike galten.

Fallt nicht auf die Behauptungen herein, dass Gerichte neu sind. Sie haben eher keine Tradition, können aber immer noch vermuteten Gerichten der Antike nachempfunden sein. Oder wie hier vielleicht über die Pizza eine Tradition haben. Denkt an all die Garum-Rezepte. Die gab es schon vor der Analyse von Produktionsstätten. Neues Rezept, alter Nahrung nachempfunden.

Oder die Pizza! Da wird vom 19. Jahrhundert geredet. In einer Terra-X-Sendung zeigten sie ein Rezept des frühen 18. Jahrhunderts. Übrigens hat ein Fernsehkoch (Jamie Olliver ?) mal erklärt, dass die Pizza mit Backen des Belags eine typische Resteverwertung ist für warme Länder ist, wie sie sich ganz ohne Rezept ergibt. Es gibt auch Beispiele aus anderen Ländern. Ein Schlag für Neapel-Pizza-Exerziervorschriften, aber tatsächlich naheliegend. Käse, Tomaten und die typische Würzung wären dann konstituierend, um aus einer 'Protopizza' eine Pizza zu machen.

Mit panis focacius ist das auch so eine Sache. Mit dem heutigen Gericht hat das wenig zu tun. Die Übersetzung ist eigentlich nur 'Fladenbrot', aus dem sich dann erst die belegten Fladenbrote* entwickelt haben sollen und dann die Pizza.

Heutiger Pumpernickel hat auch wenig mit dem Original gemein, dass der arme Kardinal Chigi im Münsterland kredenzt bekam. (Er beklagte eine Reise in die kulinarische Hölle. Selbst das Brot werde dunkler, bis es ganz schwarz sei.)

Da wird doch viel erfunden, ob nun affirmativ oder negativ.

So wird je nach interesse behauptet, dass DönercKebap in den 60ern in Berlin oder in den 20ern in Istanbul erfunden wurde. Leider berichtet schon Moltke Mitte des 19. Jahrhunderts, dass ihm das in Anatolien kredenzt wurde. Daher wird behauptet, dass es darauf ankäme, ob der Spieß horizontal oder vertikal angebracht sei. Aber das ist nur eine Rationaliserung der Zubereitung.* Es handelt sich um nationalistische Werbegags. Döner wird entweder deutsch oder für Türken vom entsprechenden Griechischen Gericht abgegrenzt. Dabei hätte deutschen Nationalisten doch wohl der Verweis auf Moltke (und infolgedessen Karl May, der einiges bei Moltke abschrieb) gereicht. Das Zeug, richtig zubereitet, ist übrigens gesünder als sein Ruf.

* mit welchem Mehl auch immer
* Bei horizontalem Spieß muss das Fleisch u.a. beträufelt werden.
 
Ich müßte ohnehin morgen noch etwas einkaufen. Da werde ich schauen, ob ich die irgendwo finde und werde dann einen Selbsttest vornehmen.

Nachdem ich erst vergeblich danach gesucht habe, habe ich doch tatsächlich bei einem Discounter (...lohnt sich) bei den Backwaren eine Pinsa entdeckt. Sah wie eine längliche, ovale Pizza aus. Gelegentlich werde ich einen Geschmackstest vornehmen.
 
Lohnt es sich wegen Preis oder Geschmack?

Ich wollte ja keine Schleichwerbung für die Discounter-Kette machen, deswegen war "....lohnt sich" ein dezenter Hinweis auf den Werbeslogan der Kette:D.

Ich werde aber bei nächster Gelegentheit einen sensorischen Test machen (muß noch fragen, ob ich für diesen Test vom Discounter eine genügend große Menge Pinsae zur Verfügung gestellt bekomme - immerhin ist es pro scientia:cool:). Da wird man sich ja wohl kaum diesem Ansinnen widersetzen wollen.
 
Ich werde aber bei nächster Gelegentheit einen sensorischen Test machen (muß noch fragen, ob ich für diesen Test vom Discounter eine genügend große Menge Pinsae zur Verfügung gestellt bekomme - immerhin ist es pro scientia:cool:). Da wird man sich ja wohl kaum diesem Ansinnen widersetzen wollen.

Habe am Samstag einen Selbsttest mit einer Pinsa aus dem Supermarkt gemacht (aus dem Backregal und dann in Mikrowelle aufgewärmt). Ja, kann man essen, aber vom Geschmack her ist es im Prinzip auch nur eine Pizza in ovaler Form.

Aber das hilft bei der Frage, was auf dem Fresco abgebildet ist, nicht unbedingt weiter.
 
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