Ritterorden

Welchem bzw. welchen Ritterorden gilt Euer besonderes Interesse?

  • Templer

    Stimmen: 72 46,2%
  • Johanniter/Rhodesier/Malteser

    Stimmen: 38 24,4%
  • Deutscher Orden

    Stimmen: 73 46,8%
  • Lazarusorden (Heiliges Land)

    Stimmen: 14 9,0%
  • Orden von Montjoie (Heiliges Land)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Ritter von Aviz (Portugal)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Alcantara (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Calatrava (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Santiago (Spanien)

    Stimmen: 3 1,9%
  • Schwertbrüder (Livland)

    Stimmen: 17 10,9%
  • Dobriner (Kujawien/Polen)

    Stimmen: 2 1,3%
  • Mich interessieren sie alle ;)

    Stimmen: 21 13,5%

  • Umfrageteilnehmer
    156
Hallo Jürgen,

das ist richtig, aber ich erlaube mir dennoch zwei Anmerkungen ;)

Jürgen schrieb:
Wie auch die erste Gründung des (oder eines?) deutschen Ordens. (gegründet in der ersten Hälfte des 12. Jhdts, als:" Deutscher Orden, des Spitals in Jerusalem, das der heiligen Maria geweiht ist").

Dieser frühen Gründung gelang es nicht, sich ausreichend von anderen Orden abzuheben und so wurde der deutsche Orden des Marienhospitals in Jerusalem, auf Veranlassung des Papstes, 1143 in den Johanniterorden eingegliedert. Der Johanniterorden war damals der große Spitalorden, -und noch kein Ritterorden.

Die Johanniter befanden sich 1143 bereits im "Umbruch" - vom reinen Spitalorden hin zu einem karitativ und militärisch tätigen Orden. Schon im Jahre 1136 erhielten sie die Burg Gibelin (Beit Dschibrin) an der Südgrenze des Königreiches Jerusalem.

Jürgen schrieb:
Die zweite Gründung eines deutschen Ordens erfolgte 1190 in Akkon. Diesmal aktiv gefördert von Mitgliedern des deutschen Königshauses. Aus dieser Gründung entwickelte sich schliesslich, sehr schnell und unter Umgehung altbekannter Hindernisse, der Deutsche Orden.

Der aber knüpfte auf die, Jahrzehnte vorher erfolgte, Gründung des Ordens in Jerusalem an und nannte sich: "Brüder vom Hospital der Deutschen in Jerusalem, das der heiligen Maria geweiht ist."

Der Grund für die Anknüpfung an diese frühe Gründung mag darin liegen, dass man nicht als Nachzügler gelten wollte, dass man die Scharte vom letzten mal auswetzen wollte, oder schlicht darin , dass man Erbansprüche gegenüber dem Johanniterorden geltend machen wollte.

Dieter Zimmerling verweist in seinem Buch "Der Deutsche Ritterorden" darauf, daß es unter den Historikern verschiedene Meinungen diesbezüglich gibt.
Ich erlaube mir zu zitieren:

Um die Frage, ob das Hospital zu Akkon Rechtsnachfolger ebenjener gleichartigen Einrichtung in Jerusalem war oder nicht oder inwieweit oder inwieweit nicht, wogt seit langem ein Streit der Fachgelehrten - ein akademischer Streit.

Meiner Ansicht nach sollten wir dies dann auch so akzeptieren...

In diesem Sinne

Timo
 
ACHTUNG!!! Wichtige Klarstellung...

Hallo liebe Ritterordensinteressierte
(kann ich das so schreiben :grübel: )

letztes Wochenende wurde ich von einem guten Freund und Spezialisten bzgl. Deutscher Orden auf einen Fehler aufmaerksam gemacht, der mir bisher hier unterlaufen war.

Deshalb jetzt folgende Korrektur einer bisherigen Aussage von mir!!!

Obwohl der Deutsche Orden von deutschen Kaufleuten um 1190 gegründet sowie mit besonderer Fürsprache durch König Heinrich VI als Ritterorden etabliert wurde, darf man ihn keinesfalls als nationalen Orden charakterisieren.
Begründung:
(1) Es gab ebenso - wenn auch in geringerer Zahl - Brüder, welche bspw. aus Frankreich oder den skandinavischen Königreichen stammten.
(2) Sein Operationsgebiet war - darüber sind wir uns ja auch einig - ebenfalls außerhalb der Reichsgrenzen, was dem Charakter eines nationalen Ordens per Definition widerspricht.

In diesem Sinne

Timo
 
timotheus schrieb:
Obwohl der Deutsche Orden von deutschen Kaufleuten um 1190 gegründet sowie mit besonderer Fürsprache durch König Heinrich VI als Ritterorden etabliert wurde, darf man ihn keinesfalls als nationalen Orden charakterisieren.
Begründung:
(1) Es gab ebenso - wenn auch in geringerer Zahl - Brüder, welche bspw. aus Frankreich oder den skandinavischen Königreichen stammten.
(2) Sein Operationsgebiet war - darüber sind wir uns ja auch einig - ebenfalls außerhalb der Reichsgrenzen, was dem Charakter eines nationalen Ordens per Definition widerspricht.
Wie würdest du denn "nationaler" Orden im 13. Jahrhundert definieren? Den nationalstaatlich geprägten Nationenbegriff des 19. Jahrhunderts gab es nicht, aber ein paneuropäisches Bewußtsein auch (noch lange) nicht. Das der Deutsche Orden als "deutscher" Orden im Heiligen Land gegründet wurde, zeigt doch, dass unter den Christen Separierungsbestrebungen nationaler Art (Nation im mittelalterlichen Sinn) existierten, ansonsten hätten sich die "deutschen" Kreuzritter ja auch einem schon bestehenden Orden anschließen können (oder einen neuen Orden gründen, der irgendeinem/r Heiligen gewidmet gewesen wäre).
In "Preußen" haben sich die Deutschordensherren immer als Deutsche und nicht als Preußen gesehen, in Abgrenzung zu "Polen", "Russen" und "Litauern". Die "deutschen" Preußen gab es erst später ... Das auch "Ausländer" aufgenommen wurden, ist dabei meiner Meinung nach kein Widerspruch, neben dem "nationalen" Element gab es da noch andere Aufnahmekriterien ("gutes, blaues Blut") - entscheidend war aber die Identifikation mit den Zielen des Ordens.
Und die waren im Deutschordensgebiet eben nicht nur religiös definiert, sondern trugen auch expansionistische Züge. Vielleicht sollte man den Deutschen Orden nicht als nationalen, sondern als nationalistischen Orden charakterisieren:grübel:
 
Hallo Livia,

Wie ich schrieb, ist mir diese Sichtweise ja auch relativ neu, und so muß ich auch selbst ein wenig darüber nachdenken :grübel:

Das ist wirklich eine interessante Frage - und wirklich nicht leicht zu beantworten -, denn wie Du schreibst

Livia schrieb:
Wie würdest du denn "nationaler" Orden im 13. Jahrhundert definieren? Den nationalstaatlich geprägten Nationenbegriff des 19. Jahrhunderts gab es nicht, aber ein paneuropäisches Bewußtsein auch (noch lange) nicht. Das der Deutsche Orden als "deutscher" Orden im Heiligen Land gegründet wurde, zeigt doch, dass unter den Christen Separierungsbestrebungen nationaler Art (Nation im mittelalterlichen Sinn) existierten, ansonsten hätten sich die "deutschen" Kreuzritter ja auch einem schon bestehenden Orden anschließen können (oder einen neuen Orden gründen, der irgendeinem/r Heiligen gewidmet gewesen wäre).
In "Preußen" haben sich die Deutschordensherren immer als Deutsche und nicht als Preußen gesehen, in Abgrenzung zu "Polen", "Russen" und "Litauern". Die "deutschen" Preußen gab es erst später ... Das auch "Ausländer" aufgenommen wurden, ist dabei meiner Meinung nach kein Widerspruch, neben dem "nationalen" Element gab es da noch andere Aufnahmekriterien ("gutes, blaues Blut") - entscheidend war aber die Identifikation mit den Zielen des Ordens.
Und die waren im Deutschordensgebiet eben nicht nur religiös definiert, sondern trugen auch expansionistische Züge. Vielleicht sollte man den Deutschen Orden nicht als nationalen, sondern als nationalistischen Orden charakterisieren:grübel:

beißt sich einerseits Mittelalter und Nationalbewußtsein/Nationalismus schon einmal, und anderseits gab es ja auch vor, während und nach Gründung des Deutschen Ordens bereits deutsche Ordensritter bspw. bei Templern und Johannitern.

Die angesprochenen Separierungsbestrebungen sind machtpolitisch erklärbar, denn die Formierung des Deutschen Ordens als Ritterorden fällt quasi in die Regierungszeit Heinrich VI. Der ist stärker als seine Vorgänger vom Kreuzzugsgedanken begeistert und sucht nach mehreren Wegen, sich im Heiligen Land zu etablieren.
Das setzt sich - grob gesagt - mit Friedrich II. fort; da dieser dann aber auch mit dem Papst rivalisiert, bringt er übrigens mit seiner Protektion den Hochmeister Hermann von Salza arg in die Predouille.

Es gibt zur Zeit des Hochmittelalters schon Orden, welche man als "nationale" Orden charakterisieren muß (z.B. Thomasorden, Orden von Calatrava).
Ein wichtiger Unterschied zu diesen ist aber: während derartige Orden zum einen ihre Mitglieder tatsächlich nur aus einer "Nation" rekrutierten, war dies beim Deutschen Orden nicht so.
Außerdem operierten diese Orden nur im Heiligen Land und ihrem "Heimatland" - auch dies im Gegensatz zum Deutschen Orden.
Und - last but not least - auch die Niederlassungen jener "nationalen" Orden blieben auf das Heilige Land und ihr "Heimatland" beschränkt; auch dies war beim Deutschen Orden anders.

Streitbar bleibt dies allemal.

Viele Grüße,

Timo
 
timotheus schrieb:
Und - last but not least - auch die Niederlassungen jener "nationalen" Orden blieben auf das Heilige Land und ihr "Heimatland" beschränkt; auch dies war beim Deutschen Orden anders.

Hmm,:grübel: find ich sehr dehnbar. Schließlich konnte man durch Kauf , Schenkung oder Eroberung das "Heimatland" ausweiten und dort sich einrichten z.B. Zypern.
Oder wurde das als Kolonie angesehen und nicht als Gebiet für Niederlassungen?
Demzufolge würde ich da keine Einschränkungen machen, denn der ursprüngliche Gedanke des 1. Kreuzzuges war doch auch nicht, nur das "Grab des Erlösers" zu befreien.

@Livia: "nationalistisch" (der Deutsche Orden) würd ich auch, bezüglich der Ziele, zu streng gewertet sehen. Oder ich mißinterpretier Dich...:confused:
 
Speaker schrieb:
Hmm,:grübel: find ich sehr dehnbar. Schließlich konnte man durch Kauf , Schenkung oder Eroberung das "Heimatland" ausweiten und dort sich einrichten z.B. Zypern.
Oder wurde das als Kolonie angesehen und nicht als Gebiet für Niederlassungen?

Ich erkläre es mal am Beispiel eines definitiv "nationalen Ordens", nämlich des Thomasordens.
Dieser war eine Gründung der Engländer, hatte Zeit seiner - relativ kurzen - Existenz nur englische Brüder und außer den ihm geschenkten Häusern im Hl. Land alle seine Niederlassungen eben ausschließlich in England.
 
timotheus schrieb:
Ich erkläre es mal am Beispiel eines definitiv "nationalen Ordens", nämlich des Thomasordens.
Dieser war eine Gründung der Engländer, hatte Zeit seiner - relativ kurzen - Existenz nur englische Brüder und außer den ihm geschenkten Häusern im Hl. Land alle seine Niederlassungen eben ausschließlich in England.

Nach dieser Definition ist der Deutsche Orden nicht "national" - die Schaffung eines eigenen Territoriums ("Staates") war ja schon in der Frühphase des Ordens ein Ziel. Und nachdem es in Ungarn nicht geklappt hat, kam der Ruf des polnischen Königs gerade recht, wählerisch in Bezug auf die geographische Position war man offensichtlich nicht.
Die Verbindung zum Deutschen Reich war nicht territorial, sondern durch die Herkunft der Ordensbrüder gewährleistet. Nicht dass sich diese als "Deutsche" gefühlt haben, sondern die Zugehörigkeit zu den Familien, aus denen der mittelalterliche Personenverbandsstaat bestand, war die Klammer zum Reich.
@Speaker: "Nationalistisch" im Sinn von übersteigertem Nationalbewußtsein meine ich nicht. Eher die sehr "national" ausgerichtete Siedlungspolitik des Deutschen Ordens, die jedoch genauso ablief wie in den anderen Ostgebieten auch (wenn man mal vom Verzicht auf den Adel absieht). Man suchte sich seine Siedler nicht in Polen oder Skandinavien, sondern ausschließlich in Deutschland, Städte wurden nach deutschem (Lübisches oder Kulmer) Recht gegründet, bestehende slawische Siedlungen nach deutschem Recht umgeformt usw. Der Versuch, ein "deutsches" Gebiet, jenseits der Reichsgrenzen zu schaffen, ist noch kein Nationalismus, die konsequente Bevorzugung der deutschen Kaufleute und Bauern könnte man auch als "große Heimatverbundenheit" bezeichnen. ;)
 
Livia schrieb:
Nach dieser Definition ist der Deutsche Orden nicht "national" - die Schaffung eines eigenen Territoriums ("Staates") war ja schon in der Frühphase des Ordens ein Ziel. Und nachdem es in Ungarn nicht geklappt hat, kam der Ruf des polnischen Königs gerade recht, wählerisch in Bezug auf die geographische Position war man offensichtlich nicht...
Die Schaffung des deutschen Ordensstaates erfolgte nicht aufgrund nationaler Motive, sondern aus Gründen der Selbsterhaltung.
Man darf nicht vergessen, dass bei der Gründung des deutschen Hospitals in Akkon 1190, welches offenbar dringendst benötigt wurde, Jerusalem bereits gefallen war, und der Weiterbestand christlicher Reiche im heiligen Land als höchst gefährdet anzusehen war.
In dieser Situation war es von existenzeller Bedeutung, eine autonome Versorgungsstruktur zu schaffen, und eine eigenes Territorium einzurichten, von dem aus sich der Orden - Angreifern gegenüber widersetzen konnte.
Dies wurde versucht, und gelang - nicht!: in Palästina, Zypern und Ungarn - aber es gelang im Baltikum (Ostpreussen/Livland).
Hier erwirkte der Hochmeister des deutschen Ordens, Hermann von Salza, die Goldene Bulle von Rimini (1226), in welcher Kaiser Friedrich II Jedem Gewalt androhte, der die Landnahme des deutschen Ordens in Preussen anfechten würde.- , ohne das besetzte Land ins Deutsche Reich einzugliedern.
Damit gehörte der Ordensstaaat in Ostpreussen nicht zum dt. Reich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jürgen schrieb:
Bedauerlicherweise bin ich damit vom Thema abgeschnitten und kann nicht mehr antworten.

Das ist merkwürdig, auch ich muß mich erst neu einloggen, um dort schreiben zu können. Ich will mal versuchen, das zu klären.
 
Hallo miteinander,

an dieser Stelle erlaube ich mir, einen gekürzten Textteil aus R. Barth "Taschenlexikon Kreuzzüge" zu ziteren, der sich mit den Ritterorden befaßt. Da es sich um einen lexikalischen Text handelt, geht er natürlich auf detaillierte Spezifikationen nicht ein; ich finde ihn dennoch ganz brauchbar, um die Ritterorden als Form des Rittertums zu charakterisieren.
Außerdem stellt der Text meiner Meinung nach auch ein gutes Resummee für einige Aspekte dar, welche hier schon diskutiert wurden.
Seht dies also am besten als eine kleine zwischenzeitliche Zusammenfassung, nach der die Diskussion weiterlaufen kann ;)

Im Heiligen Land bildeten sich nach dem Ersten Kreuzzug neuartige religiös-militärische Gemeinschaften, die geistlichen Ritterorden. Sie sahen ihre Aufgabe in der Pflege der Kranken und Schwachen, im Schutz der Pilger und im kampf gegen die Glaubensfeinde.
Im Grunde widersprach die vereinigung von Gebet und Kampf in einer Institution den christlichen Vorstellungen von den drei Ständen, denen des Betenden, des Kämpfenden und des Arbeitenden, und es bedurfte einiger ideologischer Anstrengungen, um das neue Ideal durchzusetzen. Bernhard von Clairvaux leistete hier bahnbrechende Arbeit, seine Schrift "De laude novae militiae" (Lob des neuen Rittertums) rechtfertigte kriegerische Mission der Orden...
In der Regel bestand ein Orden aus Rittern (milites), dienenden Brüdern (servientes) und Klerikern (capellani), die Mitglieder gelobten Armut, Keuschheit und Gehorsam.
Die Verwaltung war straff hierarchisch organisiert, ein Hochmeister führte den Orden, unterstützt von einem Konvent hoher Würdenträger und dem sogenannten Generalkapitel.
Ein Ritterorden stand ständig unter Waffen, seine Verfügbarkeit wie auch die klaren Befehlsverhältnisse, die in ihm herrschten, machten ihn zu einer Frühform des stehenden Heeres und für die Kreuzfahrerstaaten zur unentbehrlichen Stütze, wenn auch nicht immer zu einem bequemen Partner. Denn der Orden pochte auf seine Autonomie, ließ sich seine Dienste teuer bezahlen und verzehrte seine Energien oft auch in Rivalitätskämpfen mit anderen Orden. So geschah es im Heiligen Land höchst selten, daß Templer und Johanniter etwas gemeinsam unternahmen.
Großzügig mit Schenkungen bedacht, kamen die Ritterorden zu beträchtlichem Besitz...

Die weggelassenen Textstellen (mit "..." versehen) beinhalten Jahreszahlen zu den drei großen Orden sowie Kurzaufzählungen einiger anderer Orden, die wir hier auch schon genannt hatten... ;)

Zum Text habe ich aber noch einige kleinere Anmerkungen: meines Wissens nach wird normalerweise zwischen geistlichen Orden und ritterlichen Orden unterschieden; daher ist die Formulierung im Eingangssatz meines Erachtens nach nicht unbedingt glücklich.
Die Anordnung der Aufgaben ist auch diskussionswürdig, denn Pflege der Kranken und Schwachen war zum einen eher ein Spezifikum der Johanniter und des Deutschen Ordens u.a., aber nicht der Templer. Zum anderen standen natürlich bald schon der Schutz der Pilger und der Kampf gegen Glaubensfeinde an erster Stelle.
Zur "De laude novae militiae" sollte hinzugefügt werden, daß diese zunächst für einen Orden "gemacht" wurde, nämlich die Templer. Die anderen griffen darauf zurück - aber das hatten wir ja hier schon... :cool:
Der Begriff des Hochmeisters ist etwas heikel, obwohl ich ihn als typisch für alle Ritterorden bereits in mehreren Büchern gelesen habe. Gewöhnlich aber kennzeichnet er den Meister des Deutschen Ordens, während ansonsten die Bezeichnung Großmeister üblich ist.
Den Passus "stand ständig unter Waffen" müßte man natürlich auch etwas relativieren, obgleich ich denke, daß der Autor (Geschichte, Germanistik, Philosophie) dies bewußt so vereinfacht dargelegt hat.

In diesem Sinne

Timo
 
Zum Thema Hoch- und Großmeister. Soweit ich weiß ist der "Großmeister" eine Erfindung späterer Zeit und die betreffenden Herren nannten sich nur "Meister des Tempels/Hospitals/etc.".
Das war bei Bulst-Thiele recht interessant, weil sie in ihrem Buch immer darauf eingeht, wer ab wann in den Urkunden nur noch Meister (Magister) genannt wird, und nicht mehr "M. von Jerusalem" oder ähnliches und daraus die Amtszeiten ableitet.
Ich glaube, die stets zitierte GM-Liste stammt auch von ihr.
 
Hallo Triere,

das habe ich davon, daß ich es mit einem Satz abgetan habe...

Triere schrieb:
Zum Thema Hoch- und Großmeister. Soweit ich weiß ist der "Großmeister" eine Erfindung späterer Zeit und die betreffenden Herren nannten sich nur "Meister des Tempels/Hospitals/etc.".
Das war bei Bulst-Thiele recht interessant, weil sie in ihrem Buch immer darauf eingeht, wer ab wann in den Urkunden nur noch Meister (Magister) genannt wird, und nicht mehr "M. von Jerusalem" oder ähnliches und daraus die Amtszeiten ableitet.
Ich glaube, die stets zitierte GM-Liste stammt auch von ihr.

Natürlich wurde im Mittelalter der Titel Meister (Magister) verwendet - sogar unabhängig davon, ob es sich um den Großmeister oder einen Präzeptor oder "nur" einen Komtur handelte.
Ich bezog mich auf die Bezeichnung in der Fachliteratur - also eben auf die Erfindung der späteren Zeit(en)...
 
Hätte mich auch überrascht, wenn Du das nicht gewußt hättest. :) Habe mich nur gefreut, daß ich mal wieder was beitragen kann.

Ich sage ja selbst immer GM, weil es einfach praktischer ist zur Unterscheidung.
Apropos, weißt Du zufällig, ob sich die der Johanniter später tatsächlich so genannt haben und falls ja, ab wann?
 
Ich weiß jetzt nicht in wie weit das schon angesprochen wurde: aber wie sah eigentlich der Alltag in einem Ritterorden für die jeweiligen Mitglieder (fangen wir mal mit den Ritterbrüdern an) aus ?

Wie trat man ein ? Also was Genau tat man beim Eintritt ? Ich nehme an es gab eine Aufnahmezeremonie (ich gebe mal das Stichwort Templer - umstrittene Bräuche)

und dann weiter ? Mal abgesehen davon wenn man im Krieg war (das kann ich mir gut vorstellen) wie lebte man im Alltag ? Wie war der Tagesablauf strukturiert, hier würden mich vor allem auch die Unterschiede zwischen den drei wichtigsten Orden interessieren.
 
timotheus schrieb:
Hallo miteinander,

Die Anordnung der Aufgaben ist auch diskussionswürdig, denn Pflege der Kranken und Schwachen war zum einen eher ein Spezifikum der Johanniter und des Deutschen Ordens u.a., aber nicht der Templer. Zum anderen standen natürlich bald schon der Schutz der Pilger und der Kampf gegen Glaubensfeinde an erster Stelle.


In diesem Sinne

Timo

Ich denke, daß die Aufgabenerklärung allgemein gehalten sind und der Autor nicht meint, daß alle Aufgaben jeder Orden macht.

Übrigens ist man nicht gezwungen einen Widerspruch zu sehen zwischen Religiosität der geistlichen Orden und Allgemeinheit und dem Ergreifen des Schwertes.
Denn neben Kritikern wie Walter Map ( gest. um 1210), welcher die Gottgefälligkeit z.B. der Templer mit dem Verbot Christus beweisen wollte, dass er doch Petrus verbot, sich bei seiner Festnahme zu verteidigen; basierte die Praxis nicht auf dem Gebot Christi die andere Wange hinzuhalten sondern auf dem Diktum: "denket nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

Das war eine Bibelstelle, die Vereinbarkeit von chritlichem Mönchtum und Kriegsführung zu verteidigen, welche wahrscheinlich damals öfter zitiert wurde als die andere.

Aus "Die Templer - ein geheimnisumwitterter Orden" von P.Dinzelbacher
 
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