Römisches Lager oder Sachsenlager 1075?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 24. Februar 2019.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann das bei Bruno so nicht wiederfinden. Da steht

    Ergo rex cum toto, quem poterat habere, exercitu iuxta Beringa venit ibique positis castris consedit. At ex alia parte Saxones circa Nechilstedi sua castra locant et, dum rex eos ad concilium vocet, expectant.

    Der König also, mit allem was er aufbringen konnte, kam mit seinem Heer in die Nähe von Behringen und lagerte dort in festen Lagern (positis castris). Und auf der anderen Seite legten die Sachsen nahe Nägelstadt ihre Lager und warteten, bis der König sie zur Versammlung (gemeint ist wohl eine Friedensverhandlung) rief.
    Die Frage wäre nun, ob das, was du als Römerlager identifiziert hast, nicht eher das (oder ein) Lager der Sachsen war. Daher wäre auch zu fragen, ob die Aussage, dass das auch in späterer Zeit noch ein guter Ratsplatz gewesen sei, überhapt sachlich angemessen ist. Wobei, sofern es nicht zu außerordentlichen geomorphologischen Veränderungen gekommen ist (was in Mitteldeutschland eher unwahrscheinlich ist) ein günstiger Lagerplatz i.d.R. auch noch Jahrhunderte später einer wäre.
     
  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    Guten Morgen,

    @ ELQ

    ich sprach von einem "möglichen" Römerlager, nicht das ich eins identifiziert habe. Desweiteren schrieb ich, dass ich bei Georg Landau auf den Hinweis des Sachsenlagers bei Nägelstedt gestoßen bin. Und was heißt überhaupt "sachlich angemessen"? Auch das Lager von Hedemünden und dessen nähere Umgebung (ebenfalls an einer alten Furt gelegen) wurde im Mittelalter und der frühen Neuzeit nachgenutzt (siehe Fundkatalog Römerlager Hedemünden; K. Grote 2012). Das die Sachsen beidseitig bei Nägelstädt lagerten wird im Übrigen vom Chronist Lampert von Hersfeld (vor 1028 - 1082/85) berichtet laut Landau (siehe Anhang). Bitte nicht einem Sachen in den Mund legen die so nicht gesagt worden sind. Danke.

    Grüße
     

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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe dir überhaupt nichts in den Mund gelegt.
    Und das mit dem "sachlich angemessen" war kein Angriff - als was du das wohl verstehst - sondern eine Feststellung. Es ist nun mal so, dass die geomorphologische Qualität eines Ortes sich nicht so leicht verändert, sofern nicht Mensch oder Naturgewalten zerstörerisch wirken. Auf eine solche Anmerkung muss man nicht angefasst reagieren.
    Lampert nach Landau hattest du im Übrigen nicht angegeben, sondern Bruno:

    Ich habe bei Georg Landau (S. 83) aber was interessantes gefunden. Die Sachsen lagerten 1075 beidseitig von Nechilsteti (Brun de bello saxonico p. 345)​

    Ich habe festgestellt, dass das bei Bruno so nicht steht. Angriff auf dich? Nö. Aber vielleicht ja mal ein Impuls, die Quellen zu prüfen.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Lampert wird Nägelstadt überhaupt nicht erwähnt. Ähnlich wie bei Bruno wird Behringen als Lager des Königs erwähnt (in Beringe castra posuit), dann wird ihm berichtet, dass die Sachsen nahe lagerten und betrunken seien und entschieden, die eigenen Truppen, da vom Tag noch genug übrig sei, gegen die Sachsen zu führen, um den Moment zu nutzen. (Hier besteht also ein Widerspruch zu Bruno, der aber von Historikern als prosächsische Anklageschrift im Gewand der Geschichtsschriebung beschrieben wird.) Den königlichen Truppen gelingt es dann tatsächlich die Sachsen zu überraschen, die nach Lampert teils ungerüstet und unorganisiert den Schlachtreihen der Königstruppen entgegenstürmen.
    Es heißt dann:

    Quam plurimi etiam trans fluvium Unstrut longius metati prius infeliciter gestae rei quam committendi certaminis nuncium acceperunt.

    Viele lagerten auch außer Reichweite jenseits der Unstrut, als sie eher von dem unglücklichen Ausgehen der Dinge Nachricht empfingen, als den Kampf zu beginnen.
    Also nicht beiderseits von Nägelstedt sondern beiderseits der Unstrut und wohl nicht direkt beieinander sondern longius metati. Sicher ist: Wir haben hier zwei Gegner des Königs - Bruno und Lampert - die uns zur Schlacht divergierende Angaben machen. Bruno faselt von einem Friedenskonzil, welches die Sachsen erwarteten, dass es ihnen der König ihnen anbiete, Lampert behauptet, sie seien unvorbereitet und aufgeteilt gewesen, weil sie den König weit entfernt wähnten. Insofern ist natürlich die Frage der Entfernung der beiden sächsischen Lager - die ja nicht definiert sondern eher schwammig beschrieben ist - sehr unklar. Man könnte z.B. unterstellen, dass Lampert die Entfernung der sächsischen Lager dramatisch übertreibt um die Niederlage der Sachsen in ein weniger schlechtes Licht zu rücken.

    Edit: Ich hatte zunächst den zweiten Satzteil völlig falsch übersetzt, jetzt sollte er stimmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2019
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gemeint ist: Sie bekamen vom Beginn der Schlacht nichts mit; sie erhielten die Nachricht erst, als die Niederlage schon besiegelt war.

    Eine alte Übersetzung hat "Sehr viele, die jenseit des Flusses Unstrut in weiterer Entfernung lagerten, empfingen eher die Nachricht von dem unglücklichen Ausgange, als die Mahnung zum Gefechte."
    Die Jahrbücher des Lambert von Hersfeld : Lambert von Hersfeld, Ludwig Friedrich Hesse, Wilhelm Wattenbach : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
     
    Klaski gefällt das.
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Liegt denn überhaupt eine Lagerstruktur vor? Die ersten Beiträge erwähnen noch Begrifflichkeiten wie "möglich" oder "eventuell". Können die Auffälligkeiten der Luftbilder auch anders gedeutet werden? Ist diese Struktur vielleicht schon den zuständigen Behörden bekannt?

    Kann man definitiv ein Lager annehmen? Ob dann Römer, Sachsen, Schweden, Franzosen oder sonst wer dort gelagert haben, ist dann eine andere Frage.
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Linien-Struktur erinnert mich stark an hiesige Versorgungsleitungen, obwohl deren Krümmungsradien in der Regel kleiner sind. Gibt es denn überhaupt Beispiele für nichtrömische Lager mit schnurgeraden Linien und sauberen Ecken?
     
  9. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @ Opteryx

    eine Versorgungsleitung ist nach Rücksprache mit Weimar nicht bekannt. Was noch sein könnte ist, dass die Gräben durch Melioration entstanden sein könnten.

    Die Franken haben versucht im "römischen Stil" Heerlager anzulegen, jedoch sind deren Seiten nicht ganz in Flucht und bauchen aus (siehe Wengelsdorf). Wobei man sagen muss, dass z.B. das römische Kleinlager Kring in Oberode ja auch keine römische Form hat (oval). Die typische Spielkartenform setzte sich schlussendlich erst bei den Flaviern durch.

    Grüße
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Handelt es sich denn um ursprünglich sumpfiges Gelände?
     
  11. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ ELQ

    Meliorationsgräben müssen nicht unbedingt nur mit Entwässerung zu tun haben. Wenn du schweren Boden hast, dann werden solche Gräben auch zur besseren Belüftung der Bodenstruktur angelegt.

    Grüße
     
  12. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Beeindruckend sind Gradlinigkeit und exakte Krümmung der unbekannten Linie. Dies ist für Meliorationsleitungen oder Belüftungsleitungen untypisch, die beide zudem zumeist im Bündel auftreten. Ich empfehle deshalb, die weitere Umgebung nach evtl. Fortsetzungen abzusuchen.
    Grüße
     
  13. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @ Opteryx

    ich wollte eigentlich voriges Wochenende mal nach Thüringen fahren, jedoch war das Wetter alles andere als angenehm (Regen und Sturm). Ohne passendes Paar Gummistiefel hat man im Moment bei den Bodenverhältnissen keine Chance. Mit Gräfentonna, Alten-und Großengottern, Nägelstedt, Groß- und Kleinvargula hat man einige spätlaténe/kaiserzeitliche Siedlungsplätze in der Nähe. Entsprechende Keramikreste wären gut. Im Moment kümmere ich mich aber um Funde/Fundplätze einer anderen Epoche (Ungarneinfälle zu Zeiten Heinrich I.) im Saalekreis.

    Grüße
     
  14. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich meinte mit Suchen eigentlich zunächst einmal die Überprüfung von Satelliten- oder Luftbildaufnahmen im unmittelbaren und weiterem Umfeld der genannten Situation. Der große Krümmungsradius deutet beinahe auf eine Fernleitung hin. Die Ortsbegehung bei besserem Wetter könnte dann für konkrete Messungen genutzt werden.
    Grüße
     
  15. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Die Linie schneidet einen Weg, der schon in der preuss. Landesaufnahme eingezeichnet ist.
    Die Struktur scheint also womöglich älter zu sein als dieser. Drainagegräben wären wahrscheinlich senkrecht oder parallel zum Wegenetz angelegt worden.
    Möglicherweise eine ältere Zuleitung zu der am Fluss gelegenen Mühle ?
     

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  16. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Da hätte man sich nicht die Mühe einer solchen exakten Trassenführung gemacht. Aber der Kartenausschnitt ist interessant. Was ist denn die Tonna für ein Gewässer? Was spricht denn gegen ein Lager zwischen Tonna und "Grabenwerk"?
     
  17. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Eine Zuleitung zur Mühle kann man wohl auch ausschließen, da das Wasser zu diesem Zweck im südlichen Teil der Struktur ca. 15 Höhenmeter bergauf überwinden müsste.
    Ein Lagerplatz zwischen dem Bewuchsmerkmal und der Tonna wäre denkbar. Interessant dabei ist, dass es nördlich der Unstrut ein weiteres Bewuchsmerkmal(Weg/Graben?) gibt, das dann mittig auf die nördliche Lagerfront zulaufen würde.
    Ein augusteisches 2-Legionenlager (z.B. Engelhartstetten) hätte dort Platz gefunden.

    Gruss
    jchatt
     

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  18. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Sieht man den nördlichen Weg/Graben auf der Karte? (Markierung?) Wäre dort eine Furt denkbar?
     
  19. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Habe den Weg gefunden. Allerdings scheint südlich des Flusses ein sumpfiges Gebiet zu sein. Ein Lager wäre hier durch Fluß und Bach gut geschützt. Allerdings steigt das Gelände im Osten stark an. Diese Seite wäre problematisch, da ein Angreifer von oben Vorteile hätte. Diese Seite müsste also besonders stark bewehrt gewesen sein. Eine Untersuchung vor Ort ist zwingend notwendig.
     

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