Du weißt aber schon, dass Florus, der ja vor allem mit Livius' ab urbe condita arbeitete und die darin überlieferte Geschichte in seinem Werk nach Gutdünken veränderte, als sehr unzuverlässiger Zeuge gilt?
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Solange es dort keinen Beleg für römisches Lagerleben gibt - und davon ist mir nichts bekannt - ist die Annahme, dass bei Schloss Neuhaus ein Römerlager gelegen hat nichts weiter als Spekulation. Darauf wollten wir keine weiteren aufbauen. Anreppen ist ja nicht weit.
Dass sich zwei Flüsse vereinigen, dazu bedarf es keine Gewässerkundler. Dass die Ellerbeke der Fluss Elision (wie kommst du auf Alisan?) sei, das festzustellen ist nicht die Aufgabe von Gewässerkundlern.
Wo soll das bei Velleius stehen? Eine ähnlich lautende Stelle finde ich nur bei Florus.Übrigens berichtet nicht nur Florus von der Niedermetzelung unbewaffneter Legionäre im Lager sowie davon, dass die Katastrophe anlässlich einer Gerichtssitzung stattfand, wobei Varus auf dem eigens errichteten Tribunal saß, geschützt nur von den Liktoren, Tribunen und vermutlich einem Teil der Wache habenden 1. Elitekohorte, sondern ebenfalls Velleius: "Ausus ille agere conventum et in castris ius dicebat" ("Tollkühnerweise hielt er einen allgemeinen Landtag ab, auf dem er ausgerechnet im Lager Recht sprach").
Anreppen war vor 9 n.Chr. bereitts aufgelassen, jedoch wurde von Kühlborn östlich, exakt Richtung Neuhaus, auf über 700 m. eine Römerstraße ausgegraben.
Übrigens hat Drusus, nachdem er sich aus Arbalo befrreit hatte, den Cheruskern ein Kastell "vor die Stirne" gesetzt. Das kann sich nur auf einen Platz unmittelbar westlich vom Osning, der damals die Chersuker nach Westen begrenzte, handeln. Erneut ein Argument für Aliso in Neuhaus.
Ich bin in der Presse auf sehr vage Hinweise auf ein mögliches Lager des Varus gestoßen:
Die Fundausbeute ist ja ziemlich mager. Die Identität dieser Funde als römische Lote ist im übrigen auch nicht durch die Wissenschaft bestätigt worden. Aber auch Kalkriese hat ja mal "klein" angefangen.
Weiß jemand, welche Goldmünzen da gefunden worden sind? Lt. Artikel waren das keine Münzen aus der Varuszeit, aber von wann dann? Römische Münzen? Oder aus dem 16. Jhdt.? Oder was?
Ich habe mir auf Google-Maps die geographische Lage von Hiddenhausen angeschaut.
Es liegt ja relativ nah an den heutigen Autobahnen A2 und A30. Die A30 führt Richtung Osnabrück (und damit zur Fundregion Kalkriese). Ist die A30 evtl. auf der Trasse eines prähistorischen Trampelpfads errichtet worden, den vielleicht schon Varus genommen haben könnte?
OETINGHAUSEN
Varus’ letztes Lager vor dem Untergang
Historiker Heribert Genreith wird weitere zwei Jahre auf Oetinghauser Feld nach Römer-Material suchen
VON THOMAS HAGEN UND HERIBERT GENREITH
Oetinghausen. Seit 2006 beschäftigt den Historiker und Geologen das Feld "Auf dem Hagen" von Oetinghausen. Es geriet in den Blick, als der Wissenschaftler nach dem Anmarschweg des Varus auf Kalkriese suchte. Dafür gibt es nach Ansicht Genreiths nur zwei sinnvolle Alternativen: Einmal direkt von Osten (Minden) her, so wie es 1885 Theodor Mommsen als Erster vorgeschlagen hatte. Oder zweitens, ein Anmarschweg von Südosten, der unweigerlich an Herford vorbei führen musste.
"Die Spur ist Cassius Dio, der die einzige ausführliche Beschreibung der Schlacht hinterließ, und zweitens die archäologischen Spuren, so etwa die sporadischen Augusteschen Münzfunde", sagt Genreith. Obwohl die Mommsen’sche Vermutung bis in die heutige Zeit noch manche Anhänger habe, so sei bereits dessen Zeitgenossen die geringe Haltbarkeit der Minden-Hypothese bewusst gewesen. "Weder liegt Minden im Zentrum des ehemaligen Cheruskerreiches, noch ist der gleichförmig und gut begehbare Hellweg mit der antiken Beschreibung des Cassius Dio in Einklang zu bringen", sagt Genreith. Letzteres sei einer der Gründe, warum der Kalkrieser Fundort gut 100 Jahre lang in Vergessenheit geriet, bis der britische Hobby-Militärforscher Tony Clunn der Sache neuen Schwung verlieh. Wenn man von den, angesichts der archäologischen Funde wenig realistischen, Hypothesen absehe, bleibe nur der Südostanmarschweg. Auch dieser wurde durch einen Heimatforscher, Rolf Bökemeier, wiederbelebt.
Zwar verfolgte der eine andere Hypothese bezüglich Kalkriese, jedoch machte er zu Recht auf einige Fundhäufungen aufmerksam, die durchaus einen Teil der Schlacht im Süden von Detmold vermuten lassen. Dies betrifft die Häufung Augustescher Fundmünzen bei Lügde, wo Bökemeier das Sommerlager vermutete, und die Häufung südlich des Heldendenkmals, direkt vor dem Teutoburger Wald. Diese sind zwar bei weitem kleiner als in Kalkriese, statistisch aber durchaus relevant.
"Nimmt man den begründbaren Verdacht eines Schlachtbeginns bei Bad Salzuflen ernst, so ergibt sich aus der Berechnung der Tagesmärsche ein Ort des ersten Marschlagers nordwestlich Herfords", ist Genreiths Ansatz. Dieses Lager müsse sich von allen anderen durch seine schiere Größe und dem notwendigerweise vorhandenen Brandhorizont abheben. "Es war das einzige Lager der Schlacht, dass noch vollständig nach üblicher Bauweise errichtet wurde", ist sich der Historiker sicher. Dort sei der überflüssige Teil des riesigen Trosses zerstört und verbrannt worden. "Zu suchen war also nach einem antiken Brandhorizont der notwendigen Größe in der Gegend", sagt Genreith.Mit GoogleEarth war dieser vor vier Jahren schnell ausgemacht. Im Nachhinein stellten die Historiker fest, dass dieses Feld bereits seit etwa 1930 als antiker Fundort bekannt ist. In den 1990er Jahren wurden auf dem Feld zwei Grabungen durchgeführt. Besonders markant für die Datierung war ein germanisches Dorf, das knapp unterhalb des Südrandes des Lagers errichtet wurde.
Während die Ausgrabung 1990 Funde des 2. bis 5. Jahrhunderts zutage brachte, belegte die etwas nördlichere Ausgrabung 1994 eine Siedlung, gegründet vermutlich Anfang des 1. Jahrhundert, in der zeitweise Eisen verarbeitet wurde.
Ein antikes Brandgräberfeld wurde gut 400 Meter nördlich auf dem Areal des vermuteten Lagers gefunden. Wegen der starken Zerstörung durch den Ackerbau war es nicht klar datierbar. Entscheidend sei: "Es müssen dort hunderte Menschen, und zwar zeitgleich, verbrannt und beerdigt worden sein." Mit der Sucherlaubnis für Metalldetektoren bis 2012 suchen Genreith und seine Helfer nun nach antiken Resten auf dem Feld. Jahr für Jahr reihen sich neue Indizien aneinander.
Neben einer Reihe mit den Kalkrieser Funden gut vergleichbaren Metallgegenständen, Waffenteilen und Schmuck, fanden die Forscher inzwischen auch die für römische Lager besonders typischen Lote. Es wurden sogar zwei Weihehorte gefunden. Der erste war ein Hort einmaliger römischer Goldmünzen um 330, und in 2010 nun auch silberne Denare, deren Niederlegung etwa um das Jahr 160 datiert. "Obwohl diese römischen Münzen nicht in die Varuszeit fallen, bedeuten sie, dass mutmaßlich im 2. und 4. Jahrhundert am einzigen erhaltenen Monument der Varusschlacht Weihehorte durch erfolgreiche Germanen niedergelegt wurden", stellt Genreith fest.
Denn die weiträumige Verteilung der römisch-antiken Funde über das gesamte Areal, ohne unmittelbaren Zusammenhang mit dem germanischen Dorf, und die deutlich erkennbaren Bodenmerkmale ließen die Vermutung des gesuchten Varuslagers an dieser Stelle sehr wahrscheinlich sein. Sicherheit kann aber nur durch gezielte Grabungen erreicht werden. Da diese aufwändig und teuer sind, wird es bis dahin noch eine Weile dauern.
Derweil wollen die Historiker mit einfacheren Techniken weitersuchen. Dazu sollen außer Metalldetektoren geophysikalische Messinstrumente benutzt werden. "Die Zeit für Untersuchungen wird durch den Ackerbau bestimmt, und so bleibt wenig Zeit", erklärt Genreith die langsamen Fortschritte.
Achtung, nicht das letzte Marschlager mit dem Sommerlager verwechseln.
Die Meldung als solche finde ich derzeit ein wenig abstrus:
- Es wird von einem nicht datierbaren Brandgräberfeld aus der Antike gesprochen. Wie konnte man dieses "Brandgräberfeld" denn in die Antike datieren? Was wurde überhaupt an Befunden festgestellt? Hat man nur eine Ascheschicht gefunden, die dann zu einem Brandgräberfeld erklärt wurde?
Das ist ein Zirkelschluss Genreiths. Die angeblichen Weihehorte "beweisen", dass es hier ein germanisches Monument zur Erinnerung an die Varusschlacht gegeben habe, wohingegen klar ist, dass es sich nur um "Weihehorte" handeln kann, weil es ja der Ort der Varusschlacht ist.Die beiden Münzhorte aus dem 2. und 4. Jhrdt. werden zu "Weihehorten" erklärt. Wieso? Stand das dabei?
So sieht's aus.Wo bitte ist "der einzig erhaltene Monument der Varusschlacht"? Geht er davon aus, daß aufgrund des nicht datierbaren Brandgräberfeldes dort das erste Marschlager war? Wenn am Ort des ersten (vermuteten siehe 1.) Marschlagers im Kontext einer germanischen Siedlung Münzhorte gefunden werden, werden diese zu Weihehorten (siehe 2.) definiert, wird dann aus dem Ort ein "Monument der Varusschlacht" mit Verehrungscharakter?
Wenn du den Begriff Theorie durch These ersetzt, stimme ich mit dir überein.Wenn ich nur nach den Informationen des Artikels gehe, ist die Faktenlage relativ dünn und es werden verschiedene Befunde zu einer spekulativen Theorie zusammengefaßt.
Es ist halt eine Zeitungsmeldung in einem Lokalblättchen, kein wissenschaftlicher Aufsatz.
Der Münzhorizont spricht für eine Auflassung Hedemündens schon vor der Zeitwende.
Soviel ich weiß nimmt Grote an, daß der Platz wesentlich länger genutzt wurde, also auch 9 n. Chr. vieleicht sogar noch (oder wieder?) bei den Germanicus Feldzügen. Belegbar ist dies wohl aber (noch) nicht.
Soviel ich weiß nimmt Grote an, daß der Platz wesentlich länger genutzt wurde, also auch 9 n. Chr. vieleicht sogar noch (oder wieder?) bei den Germanicus Feldzügen. Belegbar ist dies wohl aber (noch) nicht.
Zur Münzproblematik mal ein Zitat von Herrn Kühlborn:
"Im gegenwärtigen Chronologiegerüst gilt für das Hauptlager Haltern das Enddatum 9 n. Chr. Die jüngste Terra Sigillata des Hauptlagers Halter steht zugleich für das jüngste keramische Materila aus der Epoche der Germanenkriege. Ähnliches scheint auch für die Münzen zu gelten. Es gibt also weder für den westfälischen noch für den niedersächsischen Raum einen archäologischen Fundhorizont, der eindeutig über das Ende von Haltern (9 n. Chr.) hinausgeht..... Entscheidend ist die Frage: Was führten die Soldaten in den Jahren 10 bis 16 n.Chr. bei sich, was konnte tatsächlich in den Boden gelangen ?"
Ich denke die Problematik hat auch Einfluss auf die Datierung Hedemünden.
Gruss
jchatt
Das will ich in Abrede stellen: der Münzhorizont Haltern/Kalkriese ist ein ganz anderer als der von Hedemünden. Der Münzhorizont Haltern/Kalkriese hat die Schlussmünze 2 n. Chr. Die Datierungen der Gegenstempel (VAR, IMP mit Litus, CVAL) sind strittig, einige meinen, sie seien spätaugusteisch, andere sprechen von frühtiberisch, was den Varus- und den Germanicushorizont unterscheiden würde.
Der Horizont von Hedemünden ist aber viel älter als der von Haltern/Kalkriese. Insofern hat die Problematik überhaupt keine Auswirkung auf Hedemünden - es sei denn, man könnte für Hedemünden eine Schlussmünze 2 n. Chr. beibringen. Dann wäre alles wieder offen.
Der Wiederspruch von Haltern (5 Varuslegionen haben in drei Jahren mehr verloren als 8 Germanicuslegionen in 6 Jahren )kann möglicherweise nur aufgelöst werden, indem man die jetzt übliche Datierung relativiert, die von einem homogenen gleichbleibenden Münzverlust und sofortigen Münzumlauf nach Prägung ausgeht.
In der Tat klingt das erst mal ganz gut Schellerten aus Scelerata abzuleiten. Germanisches [sk] ergibt regelmäßig deutsches [ʃ] und da wir uns im ursprünglich niederdeutschen Sprachraum befinden, verwundert es nicht einmal, dass das [rt-Vokal] nicht zu [rz] wurde.Naja die Quellen sagen lediglich „zwischen Elbe und Rhein“, dass kann in der Tat überall entlang der gängigen Routen sein. Schellerten käme gut hin was die Lage betrifft, die Überlieferung des Namens Schellerten aus Scelerata ist wohl auch ganz gut nachvollziehbar.
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