Südtiroloffensive 1916

Denn auch wenn die Italiener in den Seilen hingen, die Front war nicht liquidiert, Truppen der anderen Entente-Mächte konnten einspringen.

Dadurch wurde aber die Westfront geschwächt und das war aus deutscher Sicht schon einmal ein Erfolg. Italien hin in den Seilen und war doch praktisch gar nicht mehr handlungsfähig. Sicher, die Front konnte nicht liquidiert werden, da die Franzosen und Engländer gerade noch genügend Truppen anlanden konnten, um die Front an der Piave einigermaßen zu stabilisieren.
 
Dadurch wurde aber die Westfront geschwächt und das war aus deutscher Sicht schon einmal ein Erfolg. Italien hin in den Seilen und war doch praktisch gar nicht mehr handlungsfähig. Sicher, die Front konnte nicht liquidiert werden, da die Franzosen und Engländer gerade noch genügend Truppen anlanden konnten, um die Front an der Piave einigermaßen zu stabilisieren.


Ich sehe da vor allen Dingen deswegen keinen großartigen Erfolg, weil mit der Anlandung immer neuer US-Truppen in Europa die Entente im Italien ohne weiteres genug Truppen sammeln konnte, um damit wieder massiv Druck auf die Österreicher machen zu können.
Das spielte dann realiter keine Rolle mehr, weil Österreich-Ungarn schon dem Durchbruch der Entente auf dem Balkan nicht mehr viel entgegen zu setzen hatte, es hätte eine Rolle gespielt, wäre der Krieg weiter gegangen.

Hätte man die gleiche Offensive mit dem gleichen Erfolg schon 1916 gehabt, hätte da keine auf hinzukommende US-Truppen gestützte Präsenz der Entente aufgebaut werden können, die Österreich-Ungarn akkut gefährdete, aber welche Probleme hätte es gelöst?

Die tatsächliche Gefahr, die von Italien allen für Österreich-Ungarn ausging, war wegen der schlechten Ausrüstung der Italiener, dem schwierigen Gelände und der logistischen Probleme doch ohnehin überschaubar.
De facto konnte die Donaumonarchie die italienische Armee mit relativ wenigen Truppen so weit in Schach halten, dass da nichts allzu schlimmes zu befürchten stand.

Ob diese Truppen die Italien irgendwie in Schach hielten, am Isonzo oder an der Etsch standen, wäre nicht entscheidend gewesen.
Das Veneto zu erobern hätte die Front etwas verkürzt, aber sicherlich nicht entscheidend und ein paar Ressourcen in die Österreichischen Hände gebracht, mehr aber auch nicht.
Um Italien tatsächlich aus dem Krieg zu zwigen hätte man wahrscheinlich in das Industriedreieck Mailand-Turin-Genua und/oder die Emilia-Romagna vorstoßen müssen.

Hätte man Italien tatsächlich zum Frieden und ggf. zu Kontributionen zwingen können, hätte man damit einiges gewonnen.

- Man hätte einen Großteil der Truppen von dier Italienfront tatsächlich frei gehabt und hätte die russische Front verstärken und ggf. ein paar Truppen nach Bulgarien und an die Kapartenpässe verbringen können um zeitgleich die Lage in Mazedonien zu stabilisieren und Rumänien einschüchtern zu können um es von einem Anschluss an die Entente abzhalten.
- Man hätte die Adria de facto für die Entente sperren können
- Man hätte aus Italien möglicherweise durch Kontributionen ressourcen herausholen und sonst immerhin die Handelsbeziehungen wiederherstellen können, was die Wirkung der britischen Blockade geschwächt hätte.

Das wäre in der Tat ein großer Gewinn gewesen.

Aber dazu hätte man Italien wirklich zum Frieden zwingen müssen, da hätte ein heftiger Schlag, der vielleicht Italiens ohnehin bescheidene Offensivfähigkeit abgestellt hätte, ohne sonst etwas zu erreichen nicht hingereicht.

Bei Wikipedia habe ich die folgenden Zeilen gefunden:


Die Offensive mit der Hauptstoßrichtung über die Sieben Gemeinden begann am 15. Mai 1916. Zweck war der Versuch, in Richtung Padua – Venedig vorzustoßen, die italienischen Kräfte östlich des Piave einzukesseln und so die schwer bedrängte Isonzofront zu neutralisieren oder zumindest zu entlasten.

Naja aber das widerspricht sich insofern man um die Italiener tatsächlich einkesseln zu können bis zur Adria hätte vorstoßen müssen, sonst wäre das nicht gegangen.
Bei einem Vorstoß zum Piave ohne auch nur annähernd aber nur auf halbem Weg bis zur Adria hätte den Italienern Die Bahnlinie von Udine über Latisana in Richtung Mestre und Padua zur Verfügung gestanden um einen Großteil der Truppen aus dem Isonzoabschnitt auf das Westufer des Piave zu verschieben und sie so einer potentiellen Einkesselung zu entziehen, sich in der Gegend von Treviso neu zu sammeln und ggf. die Truppen der Zentralmächte ihrerseits in die Zange zu nehmen.
Im Äußersten Fall hätten sich die Italiener entlang der Küste geordnet zurückziehen können, wenn keine zeitgleiche Offensive am Isonzo möglich war um sie dort zu binden.

Dann hätte man von Seiten der Zentralmächte damit lediglich dass nördliche Veneto mit Udine gewonnen, aber so viel war das auch nicht wert und ob man es hätte halten können, wenn die Reserven wieder aus der Italienfront herausgezogen hätten werden müssen um Offensiven Russlands und der Estmächte abzuwehren, halte ich auch nicht für ausgemacht.

Hast du eine Karte zur Verfügung?

Im Augenblich leider nicht.

Bei der Bahn Udine-Padua für einen potentiellen italienischen Rückzug habe ich mich jetzt an der im Wiki-Artikel zur Südtirol-Offensive eingestellten Karte orientiert:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Italian_Front_1915-1917.jpg
 
Bei Ortner bin ich endlich fündig, wenn auch nur reichlich dürftig, geworden. Ziel war einmal die Isonzofront zu entlasten und zum anderen durch einen tiefen Stoß den Austritt aus dem Gebirge zu erreichen. Es sollte also nicht nur in Südtirol sondern auch an der Isonzofront angegriffen werden. Dies musste aber wegen der fehlenden deutschen Unterstützung unterbleiben.

Also war von vornherein klar, das Italien zumindest mit diesem Feldzug nicht aus dem Spiel genommen werden würde.
Gut, wenn es gelang in der Po Ebene Stellungen zu erreichen, diese zu befestigen, hätte man später vielleicht weiter sehen können.
Da die Italiener nachdrücklich Hilfe von den Verbündeten verlangten, griffen die Russen am 04.06.1916 die Österreicher an der Ostfront heftig an. Darüber hinaus gab es auch Unterstützung von den Engländern und Franzosen die entsprechend Truppen anlandeten. Damit war die Offensive zum Scheitern verurteilt, weil rasch Kräfte für die Ostfront freigemacht werden mussten.

Ortner, Die k.u.k. Armee und ihr letzter Krieg, S. 106
 
Ich sehe da vor allen Dingen deswegen keinen großartigen Erfolg, weil mit der Anlandung immer neuer US-Truppen in Europa die Entente im Italien ohne weiteres genug Truppen sammeln konnte, um damit wieder massiv Druck auf die Österreicher machen zu können.

Aber die kamen doch erst im Jahre 1918 ins Spiel. Wir unterhalten uns über Mai/Juni 1916. Die Vereinigten Staaten befanden sich zu dieser Zeit doch noch gar nicht im Krieg.
 
Conrad versprach sich, das durch diese Offensive, für den Fall des Erfolgs, das Freiwerden von 400.000 Soldaten; also im Prinzip einer ganzen Armee. Er vertrat die Ansicht, das Italien zuerst als das schwache Glied des Gegners ausgeschaltet werden sollte und dann eben Frankreich. Falkenhayn meinte, das der von Conrad berechnete Kräfteansatz sich ausreichend sei und erheblich stärkere Kräfte notwendig seien. Außerdem vertrat Falkenhayn die Ansicht, das Italien bei einem Erfolg trotzdem nicht aus dem Krieg zwangsläufig ausscheiden müsste, sondern einfach die Front zurückgenommen werden würde.
 
Cadorna hatte nach eigenen Bekunden niemals mit einer Offensive der Österreicher gerechnet. "Tatsächlich habe ich mich überzeugt gezeigt, auch schriftlich, das der österreichische Angriff nie stattfinden würde." (Mondini, Der Feldheer)
Erst Anfang April bemerkten die Italiener, das etwas im Busch ist. Zu diesem Zeitpunkt sollte eigentlich, nach den ursprünglichen Planungen, die Offensive schon begonnen haben. Die Überraschung wäre also gelungen.
 
Ich sehe da vor allen Dingen deswegen keinen großartigen Erfolg, weil mit der Anlandung immer neuer US-Truppen in Europa die Entente im Italien ohne weiteres genug Truppen sammeln konnte, um damit wieder massiv Druck auf die Österreicher machen zu können.
Das spielte dann realiter keine Rolle mehr, weil Österreich-Ungarn schon dem Durchbruch der Entente auf dem Balkan nicht mehr viel entgegen zu setzen hatte, es hätte eine Rolle gespielt, wäre der Krieg weiter gegangen.

Hätte man die gleiche Offensive mit dem gleichen Erfolg schon 1916 gehabt, hätte da keine auf hinzukommende US-Truppen gestützte Präsenz der Entente aufgebaut werden können, die Österreich-Ungarn akkut gefährdete, aber welche Probleme hätte es gelöst?

Die tatsächliche Gefahr, die von Italien allen für Österreich-Ungarn ausging, war wegen der schlechten Ausrüstung der Italiener, dem schwierigen Gelände und der logistischen Probleme doch ohnehin überschaubar.
De facto konnte die Donaumonarchie die italienische Armee mit relativ wenigen Truppen so weit in Schach halten, dass da nichts allzu schlimmes zu befürchten stand.

Ob diese Truppen die Italien irgendwie in Schach hielten, am Isonzo oder an der Etsch standen, wäre nicht entscheidend gewesen.
Das Veneto zu erobern hätte die Front etwas verkürzt, aber sicherlich nicht entscheidend und ein paar Ressourcen in die Österreichischen Hände gebracht, mehr aber auch nicht.
Um Italien tatsächlich aus dem Krieg zu zwigen hätte man wahrscheinlich in das Industriedreieck Mailand-Turin-Genua und/oder die Emilia-Romagna vorstoßen müssen.

Hätte man Italien tatsächlich zum Frieden und ggf. zu Kontributionen zwingen können, hätte man damit einiges gewonnen.

- Man hätte einen Großteil der Truppen von dier Italienfront tatsächlich frei gehabt und hätte die russische Front verstärken und ggf. ein paar Truppen nach Bulgarien und an die Kapartenpässe verbringen können um zeitgleich die Lage in Mazedonien zu stabilisieren und Rumänien einschüchtern zu können um es von einem Anschluss an die Entente abzhalten.
- Man hätte die Adria de facto für die Entente sperren können
- Man hätte aus Italien möglicherweise durch Kontributionen ressourcen herausholen und sonst immerhin die Handelsbeziehungen wiederherstellen können, was die Wirkung der britischen Blockade geschwächt hätte.

Das wäre in der Tat ein großer Gewinn gewesen.

Aber dazu hätte man Italien wirklich zum Frieden zwingen müssen, da hätte ein heftiger Schlag, der vielleicht Italiens ohnehin bescheidene Offensivfähigkeit abgestellt hätte, ohne sonst etwas zu erreichen nicht hingereicht.



Naja aber das widerspricht sich insofern man um die Italiener tatsächlich einkesseln zu können bis zur Adria hätte vorstoßen müssen, sonst wäre das nicht gegangen.
Bei einem Vorstoß zum Piave ohne auch nur annähernd aber nur auf halbem Weg bis zur Adria hätte den Italienern Die Bahnlinie von Udine über Latisana in Richtung Mestre und Padua zur Verfügung gestanden um einen Großteil der Truppen aus dem Isonzoabschnitt auf das Westufer des Piave zu verschieben und sie so einer potentiellen Einkesselung zu entziehen, sich in der Gegend von Treviso neu zu sammeln und ggf. die Truppen der Zentralmächte ihrerseits in die Zange zu nehmen.
Im Äußersten Fall hätten sich die Italiener entlang der Küste geordnet zurückziehen können, wenn keine zeitgleiche Offensive am Isonzo möglich war um sie dort zu binden.

Dann hätte man von Seiten der Zentralmächte damit lediglich dass nördliche Veneto mit Udine gewonnen, aber so viel war das auch nicht wert und ob man es hätte halten können, wenn die Reserven wieder aus der Italienfront herausgezogen hätten werden müssen um Offensiven Russlands und der Estmächte abzuwehren, halte ich auch nicht für ausgemacht.



Im Augenblich leider nicht.

Bei der Bahn Udine-Padua für einen potentiellen italienischen Rückzug habe ich mich jetzt an der im Wiki-Artikel zur Südtirol-Offensive eingestellten Karte orientiert:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Italian_Front_1915-1917.jpg

Danke für den Link.
 
Eine andere Frage in dem Zusammenhang:
Wie standen denn die Chancen für einen Separatfrieden mit Italien?
Man hätte z.B. den südlichen Teil Südtirols mit überwiegend italienisch-sprachiger Bevölkerung anbieten können...

Gruß, muheijo
 
Es wurden ja schon 1915 von Wien an Rom, wenn auch der Entscheidungsprozess qualvoll war, Italien einiges angeboten, was von Rom abgelehnt worden war.

Um die Jahreswende 1914/15 begann der die entscheidende Phase der Verhandlungen zwischen Rom und Wien. Das die Österreicher nicht so recht wollten, das kann man durchaus nachvollziehen. Die Deutschen war da ziemlich grob und wenig feinfühlig. Es ging Berlin nur um die Sache, das Italien nicht auf der Seite der Entente in den Krieg eintritt. Irgendwelche Befindlichkeiten des einzigen treuen Bündnispartners waren vollkommen egal. Keine Sternstunde der deutschen Diplomaten. Die Forderungen der Italiener wurden größer und Wien gab am Ende zähneknirschend nach; nur um trotzdem den Krieg erklärt zu bekommen. Paris und London haben in dem Gebietsschacher mehr geboten; war ja auch nicht weiter schwer, da es sich nicht um eigenes Territorium handelte.

Die Chancen für einen Separatfrieden mit Italien schätz ich nicht so hoch ein, da ich nicht glaube das sich Wien und Rom auf einen tragfähigen Frieden hätten einigen können. In Österreich war der Hass auf Italien aufgrund "des Verrats" riesengroß. Eine entsprechende Rechnung wäre präsentiert worden. Und dann ist da noch die Frage, ob das London und Paris überhaupt akzeptiert hätten. Mit den Russen ist man ja auch entsprechend umgesprungen.
 
Eine andere Frage in dem Zusammenhang:
Wie standen denn die Chancen für einen Separatfrieden mit Italien?
Man hätte z.B. den südlichen Teil Südtirols mit überwiegend italienisch-sprachiger Bevölkerung anbieten können...

Ohne es militärisch besiegt zu haben, da würde ich @Turgot zustimmen, standen die wahrscheinlich nicht besonders gut.

Wie Turgot schon ausführt war den Italienern am Ende kurz vor dem italienishcen Kriegseintritt von Österreichischer Seite her das Trentino angeboten worden.
Wobei man hier fairerweise dazu sagen muss, dass Wien nicht beereit war es vor dem Ende der Feindseeligkeiten abzutreten, was in Rom widerrum zu der Befürchtung führte, dass man sich nach in Wien möglicherweise nicht mehr daran halten wollen würde.

Inzwischen hatten die Entennte-Mächte Italien im Vertrag von London 1915 nicht nur das Trentino, sondern ganz Südtirol bis zum Brenner, dazu das Isonzo-Tal, ganz Istrien mit Triest und einen Teil Dalmatiens zugesprochen, ein italienisches Protektorat über Albanien und eine Beteiligung an der künftigen Konkursmasse des Osmanischen Reiches im Südwesten der kleinasiatischen Küste gehörten ebenfalls zu den Versprechungen, die der italienischen Seite gemacht wurden.

Ein Friedensabkommen, dass den Italienern das Trentino angeboten hätte, wäre nicht mehr gewesen, als Italien hätte bekommen, wenn es sich von Anfang an neutral verhalten hätte.

Hierzu muss man sagen, das es dazu auch eine relativ breite inneritalienische Debatte gab, da der Einflussreiche Ex-Ministerpräsident Giovannni Giolitti vor dem italienischen Kriegseintritt dem Kurs Neutral zu bleiben und sich dafür von Österreich-Ungarn mit Kompensationen abfinden zu lassen, das Wort geredet hatte, während sein Nachfolger Antonio Salandra und Außenminister Sidney Sonnino nur Möglichkeiten für wirkliche Zugewinne für Italien sahen, wenn sie das Land an der Seite der Entente in den Krieg steuerten.
Das Problem mit Giolittis Position war seinerzeit, dass sich die Habsburgermonarchie sehr lange dagegenn sträubte Italien irgendetwas brauchbares annzubieten, womit Giolittis Neutralitätskurs kontrkarriert war, während die Entente-Mächte begannnen sich mit Versprechungen hinsichtlich Territorien betreffend Österreich-Ungarns und des Osmanischen Reiches gegenseitig zu überbieten.

Die Regierung Salandra widerrum war bis Sommer 1916 im Amt und hätte nachdem sie das Land mit ihrenn Eroberungswünschen in den Krieg gesteuert hatte, keinen Verständigungsfrieden auf Basis dessen, was möglicherweise auch Giolittis Neutralitätskurs erreicht hätte schließen können, ohne damit politischen Suizid zu begehen, denn damit hätte sie eingeräumt den Krieg gegen Österreich-Ungarn wegen nichts und wieder nichts herbeigeführt und das Blut der eigenen Landsleute völlig umsonst vergossen zu haben.
Auch die folgenden Regierungen hätten unter einem vergleichbaren Druck gestanden, nachdem man das Abgebot Neutralität für das Trentino ausgschlagen und den Krieg angefangen hatte, musste der Gewinn für Italien, wenn es sich in einen Separatfrieden einlassen sollte jedenfalls größer sein, als das.

Das aber konnte Österreich-Ungarn kaum leisten.

Nachdem es für Wien schon schmerzhaft war die Abtretung des mehrheeitlich italienischen Trentino anzubieten, hätte es sich kaum bereit finden können von sich aus auch noch das deutschsprachige Südtirol oben drauf zu legen, zumal dagegen innerhalb Österreich-Ungarns auch sofort die Deutschnationalen auf die Barrikaden gegangen wären, die deutschsprachigen Sozialdemokraten wahrscheinlich auch, sämtliche konservativen Verfechter des Kaisereichs, die strikt gegen jedes territoriale Zugständnis waren ohnehin.

Insofern Triest der wichtigste Handelshafen der Donaumonarchie war und wenigsten sie Österreichische Reichshälfte auch nur über Triest und Istrien Zugang zum Mittlmeer hatte (die Exklave Dalmatien mal außen vor), konnte Wien aus handelspolitische Gründen der Abtretung von ganz Istrien mit Triest in keinem Fall zustimmen ohne die Abwicklung eines großen Teils seines eigenen Außenhandels vom Wohlwollen Italiens oder von der Fortsetzung des Verhältnisses zu Ungarn auf unbestimmte Zeit abhängig zu machen.

Abretungen an der Kroatischen Küste wären wahrscheinlich auf immensen Widerstand im Budapester Parlament gestoßen, dass hier hätte zustimmen müssen und insofern sich Ungarns Ministerpräsident Tisza lange gegen den Krieg gesträubt und versucht hatte zu bremsen, wäre entspreched großer Widerstand zu erwarten gewesen, wenn Wien versucht hätte das Ende des Krieges den man in Ungarn nicht so recht gewollt hatte, mit ungarischem Territorium zu erkaufen.

In Dalmatien hätte Wien vielleicht Zugeständnisse machen können, aber keinsfalls im südlichen Teil, weil der wegen des Kriegshafens Cattaro/Kotor strategisch wichtig für die K.u.K.-Monarchie war.

Osmanisches Territorium, dass der Vertrag von London versprach, bzw. eine Einflusszone in der Konkursmasse eines aufzuteilenden osmanischen Reiches konnte Wien ebenfalls nicht zusagen.

Allenfalls konnte es sich bereit erklären ein italienischs Protektorat über Albanien anzuerkennen, was Italien aber erst etwas genutzt hätte, wenn auch die anderen Mächte das anerkannt hätten und da hätte sich die Entente absehbar geweigert um Italien das Ausscheerenn aus dem Bündnis schwerer zu machen.


Insofern sehe ich da für einen Kompromissfrieden keinen Spielraum.
Italiens Politiker brauchten für einen Kompromiss mehr Gewinn als das Trentino, Wien konnte aber nicht viel mehr anbieten allenfalls Korrekturen der Greze im Isonzotal und vielleicht ein oder zwei Stützpunkte für Italien im Norden Dalmatiens hätten noch angehen können.
So gesehen war die Einzige Möglichkeit Italien wirklich aus dem Krieg zu bekommen sehr wahrscheinlich es militärisch auszuschalten, wozu leediglich das Abknappsen des Venneto aber nicht ausgereicht hätte.
Mit einem militärischen Stoß in die Po-Ebene in das Herz der italienischen Industrie hätte das möglicherweise anders ausgesehen, aber das hätte eine größer angelegte Kampagne als die Süditrol-Offensive erfordert.
 
Aber die kamen doch erst im Jahre 1918 ins Spiel. Wir unterhalten uns über Mai/Juni 1916. Die Vereinigten Staaten befanden sich zu dieser Zeit doch noch gar nicht im Krieg.

Das habe ich doch im weiteren Verlauf des Beitrags berücksichtigt. Ich habe nur darzulegen versucht, warum ich das Urteil der 1917 realiter erreichte Status sei ein großer Erfolg gewesen, nicht unbedingt teile.

Conrad versprach sich, das durch diese Offensive, für den Fall des Erfolgs, das Freiwerden von 400.000 Soldaten; also im Prinzip einer ganzen Armee. Er vertrat die Ansicht, das Italien zuerst als das schwache Glied des Gegners ausgeschaltet werden sollte und dann eben Frankreich. Falkenhayn meinte, das der von Conrad berechnete Kräfteansatz sich ausreichend sei und erheblich stärkere Kräfte notwendig seien. Außerdem vertrat Falkenhayn die Ansicht, das Italien bei einem Erfolg trotzdem nicht aus dem Krieg zwangsläufig ausscheiden müsste, sondern einfach die Front zurückgenommen werden würde.

Und so wenig ich Falkenhayns Verdun-Planungen halte, ich denke in diesem Fall hatte er recht.
Um Tatsächlich 400.000 Soldaten frei machen zu können, hätte Italien aus dem Krieg ausscheiden müssen und dass wäre mit einer auf das Triveneto begrenzten Offensive, die nicht die logistischen Möglichkeiten hatte direkt bis an die Adria durchzubrechen und die am Isonzo stehenden italienischen Truppen abzuschneiden und einzukesseln, nicht zu machen gewesen, dazu hätte man mindestens eine weitere größer angelegte Kampagne in die Po-Ebene gegen die Lombardie und die Emilia Romagna benötigt.
Das hätte neben weiteren Kräften auch Zeit erfordert, die aber nicht gegeben war, weil man damit rechnen musste die Reserven bald wieder an anderer Stelle zu brauchen und sie nicht dauerhaft an der italienischen Front binden lassen konnte.
 
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