Taktiken der römischen Legion

Werter Quintus,
um genau zu sein bin ich im kommunikativen Bereich stets so sensibel. Schon tue ich mich mit Kritik oder Berichtigung das ein oder andere mal schwer, sehr zu meinem Leidwesen, da fällt es mir umso schwerer Unhöflichkeit, offene Beleidigung und Abspruch meiner Bildung und meines Kentnisstandes zu akzeptieren.

Anstatt herumzurätseln wie etwas gewesen sein könnte, anstatt unhaltbare, leicht aushebelbare Behauptungen aufzustellen, wäre es doch angebrachter, daß Ihr erst einmal die antiken Autoren studiert, von meinetwegen ab Livius.

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unsinnige Vermutungen

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wo und wie Ihr mit Euren Vermutungen ?fast überall auf die Nase gefallen? seid, aber zwei Beispiele sollten ausreichen, um kenntlich zu machen, daß Euer Wissen ergänzungsbedürftig ist.

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Solche und ähnliche Äußerungen finde ich nicht nur angreifend formuliert, sie bezeugen m.M. eine Grundhaltung des Schreibers uns gegenüber, welche sich nicht als Ausgangspunkt für eine Diskussion eignet.
Dazu kommen dann Dinge wie: Belehrt uns die Quellen erstmal zu lesen und verwendet dann Tacitus als direkte Quelle, ohne Quellenkritik anzulegen (ausgerechnet bei Tacitus!) oder empfiehlt Livius obwohl dieser nicht zum behandelten Zeitrahmen paßt.
Da denke ich, ist eine gewisse pikierte Reaktion verständlich, auch wenn ich trotzdem dafür um Entschuldigung bitte. Ich sollte mich besser unter Kontrolle haben und über solchen Dingen stehen.

>>>>Da denke ich, ist eine gewisse pikierte Reaktion verständlich, auch wenn ich trotzdem dafür um Entschuldigung bitte. Ich sollte mich besser unter Kontrolle haben und über solchen Dingen stehen.>>>>>

Nein bitte. Ich wollte ja nur darauf hinaus, daß sie ja angibt, daß sie Herrn Friebe selber kennt und sehr schätzt. Deshalb sei es eben klar, daß sie uns dann angreift.

>>>>um genau zu sein bin ich im kommunikativen Bereich stets so sensibel. >>>>

Besser so als andersherum.

Ich melde mich erstmal aus dem Wochenende zurück...
Die Erklärung von Tib. Gabinius fand ich sehr gut und hat mir einiges klar gemacht.

Freut mich wenn es geholfen hat.
Ich hoffe jetzt wird auch klarer, warum so "wenige" Germanen ein so großes Reich erobern konnten.
Dazu noch: die Bevölkerung ist nicht kampfbereit oder -willig, spielt also keine Rolle im Zahlenverhältnis. Bei den Germanen ist hingegen jeder Mann zumindest bedingt kriegstauglich und waffenerfahren.

wobei man eigentlich nicht von einer Eroberung sprechen kann. Ich würde es als erzwungene Einsickerung beschreiben, was aber wissenschaftlich sicherlich zu vulgär ist.
Das Ganze ist jedoch ein anderes Thema und sonnst fand ichs gut erklärt.

... wenn sie Herrn Prof Friebe kennt...

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Lieber Quintus, da fühle ich mich doch genötigt einzuschreiten, denn Herrn Friebe den Titel eines Professors zu erteilen ist wahrlich etwas zu weit gegangen. Soweit ich mich richtig erinnere ist er Ingenieur und hat nachträglich einen Doktor in Sprachwissenschaft oder so gemacht? Genaueres wird uns sicher Veleda erklären können.
Obwohl ich Friebe sein "Laientum" sicherlich nicht überheblicherweise zum Vorwurf machen will. Du selbst beweißt ja immer wieder , dass ein interessierter Laie ein enormes Wissen ansammeln kann, dass es mit "Fachleuten" durchaus aufnimmt. Mit seinen Thesen geh ich trotzdem nicht konform, schon gar nicht mit seinem Umgang mit Kritik.

Da hab ich mich verschrieben, reiner Reflex. Mir ist durchaus bekannt, daß Herr Friebe kein Professor ist.

Veleda, wie sieht es denn aus ? Sind sie noch anwesend ? Ich bin wirklich an ihren Ansichten zu den sonstigen Fehlern die ich gemacht haben soll interessiert, zumal ja ihrer Aussage gemäß fast ALLES falsch war, was ich geschrieben habe ?

Zur "Eroberung" des Reiches durch die Germanen:

Das römische Heer dieser Zeit bestand ja primär schon aus Germanen und die meisten Germanen wurden von den Römern selbst ins Reich gelassen oder geholt, um die schrumpfenden Kerngebiete gegen andere Feinde zu schützen oder selbst am Ende noch aus internen Machtkämpfen.

Da kämpften nicht Römer gegen Germanen, da kämpften primär Germanen gegen Germanen, während die Reste der Romanisierten Bevölkerung sich de facto nicht aktiv militärisch beteiligten, mit Ausnahmen versteht sich.

Aber sowohl die Goten als auch die Franken waren als Föderaten ins Reich gekommen und wurden dann im weiteren mit anderen germanischen Truppen bekämpft.

So bekämpfte man die Vandalen in Spanien mit den Westgoten und die Vandalen zogen dann wegen der Intrigen und Internen Machtkämpfe in Nordafrika dorthin, vermutlich sind sie sogar dorthin gerufen worden, während die Westgoten dann Spanien nicht mehr verließen.

usw usw

Außerdem muß man immer bedenken, daß nur das weströmische Reich erobert wurde, während Ostrom als Römisches Reich noch einige Zeit weiterbestand.

Die Taktik der Römer, also nicht ihrer Germanischen Legionäre, war primär eine kavalleristische und der berittene Bogenschütze war die absolut typische römische Erscheinung dieser Zeit. Der Anteil der Bogenschützen im römischen Heer war sehr hoch und wurde nur von den Hunnen übertroffen.

Es ist also auch nicht richtig, da am Ende des Reiches Legionen zu sehen, auch wenn es den Begriff noch eingeschränkt gab, die Römer waren von ihrer Armee in dieser Zeit derart anders bewaffnet und strukturiert, daß sich ihre Truppen diametral von den alten Legionsarmeen unterschieden.

Das entwickelte sich so seit Diokletian und der Teilung der Armee in Comitatenses und Liminatei, erstere das mobile Feldherr, die Zentralarmee, zweiteres die Grenztruppen. Die Comitatenses waren in der Folge primär Kavallerie und so wurde diese Waffengattung zum Kern der römischen Armee und blieb es mit den Kataphrakten in Ostrom weiter.

Eroberung ist wahrlich ein schlecht gewählter Begriff. Jedoch ging es mir primär um andere Dinge, als diese Verhältnisse zu beleuchten.

Quintus Fabius schrieb:

Aber sowohl die Goten als auch die Franken waren als Föderaten ins Reich gekommen und wurden dann im weiteren mit anderen germanischen Truppen bekämpft.

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Die Franken wie auch die Goten hatten im Vorfeld sehr erfolgreiche Kämpfe gegen Rom hinter sich, und es sollte nicht vergessen werden, wer Rom eroberte (und hier sezte ich bewußt diesen Begriff).

Quintus Fabius schrieb:

Außerdem muß man immer bedenken, daß nur das weströmische Reich erobert wurde, während Ostrom als Römisches Reich noch einige Zeit weiterbestand.

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Wobei dies eher in ihrer finanziellen Methode anstelle der militärischen Bestand. Die Ostgoten hätten wohl auch sehr gut genauso hier einfallen können und die Geschichten beider römischer Staaten angleichen können.

Quintus Fabius schrieb:

Die Taktik der Römer, also nicht ihrer Germanischen Legionäre, war primär eine kavalleristische und der berittene Bogenschütze war die absolut typische römische Erscheinung dieser Zeit. Der Anteil der Bogenschützen im römischen Heer war sehr hoch und wurde nur von den Hunnen übertroffen.

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Über die "ethnische" Zusammensetzung der einzelnen Truppenteile ließe sich sicherlich endlos streiten.

Quintus Fabius schrieb:

Es ist also auch nicht richtig, da am Ende des Reiches Legionen zu sehen, auch wenn es den Begriff noch eingeschränkt gab, die Römer waren von ihrer Armee in dieser Zeit derart anders bewaffnet und strukturiert, daß sich ihre Truppen diametral von den alten Legionsarmeen unterschieden.

Das entwickelte sich so seit Diokletian und der Teilung der Armee in Comitatenses und Liminatei, erstere das mobile Feldherr, die Zentralarmee, zweiteres die Grenztruppen. Die Comitatenses waren in der Folge primär Kavallerie und so wurde diese Waffengattung zum Kern der römischen Armee und blieb es mit den Kataphrakten in Ostrom weiter.

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Dies würde ich nicht so unterschreiben. Ich halte mich da lieber an die Notitia ( http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/NotitiaPatterns.html ] Welche sehr wohl noch den Legionenbegriff aufweist als auch eine differenzierte Sichtweise auf die Truppentypen als Resultat der jahrhundertelangen Entwicklung aufweist.

Tib. Gabinius schrieb:

Die Franken wie auch die Goten hatten im Vorfeld sehr erfolgreiche Kämpfe gegen Rom hinter sich, und es sollte nicht vergessen werden, wer Rom eroberte (und hier sezte ich bewußt diesen Begriff).

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Jedoch eroberte diese Rom 410 nur, weil Honorius seinen besten Mann (Stilicho) umbringen ließ, und anschließend 30.000 Söldner zu den Goten überliefen. Auch kamen die Goten erst in die Stadt rein, als eine christliche Senatorin die Tore öffnete.

Tib. Gabinius schrieb:

Wobei dies eher in ihrer finanziellen Methode anstelle der militärischen Bestand. Die Ostgoten hätten wohl auch sehr gut genauso hier einfallen können und die Geschichten beider römischer Staaten angleichen können..

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Ob den Ostgoten die Eroberung Konstantinopel gelungen wäre, ist mehr als fraglich. Konstantinopel war eine sehr gut befestigte und reiche Stadt, an der schon Fritigern und Attila scheiterte. Außerdem verfügte das Ostheer über eine bedeutend bessere und größere Armee als das Westreich.

Tib. Gabinius schrieb:

Über die "ethnische" Zusammensetzung der einzelnen Truppenteile ließe sich sicherlich endlos streiten..

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Da hast du recht. Was aber unbestreitbar ist, ist die vielseitige Zusammensetzung des Heeres. Es tauchen Namen von Einheiten auf, wie Alamanni, Batavi, Franci, Brisigavi, Persae usw.

Tib. Gabinius schrieb:

Dies würde ich nicht so unterschreiben. Ich halte mich da lieber an die Notitia ( http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/NotitiaPatterns.html ] Welche sehr wohl noch den Legionenbegriff aufweist als auch eine differenzierte Sichtweise auf die Truppentypen als Resultat der jahrhundertelangen Entwicklung aufweist.

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Die Reform sollte dazu dienen, den ins Reich eingefallenen Gegner bekämpfen und verfolgen zu können, ohne dabei die Grenze entblößen zu müssen. Es musste also eine Art Eingreifreserve geschaffen werden, da das System der "vexillationes", man brauchte jetzt ja eine bewegliche Truppe, dafür zu umständlich war. Comitatenses war der Oberbegriff, oder besser der Sammelbegriff für dieser Einheiten. Unter Valentinian wurden die Truppen, die bei dem Kaiser waren, palatini genannt. Der Rest des mobilen Einsatzheeres behielt den Namen comitatenses. Waren Grenztruppen ins Feldheer eingereiht, hießen sie pseudocomitatenses. Die Bezeichnung limitanei ist übrigens seit 363 erstmals bezeugt.

Bezug auf das Kettenhemd 4Jhd.n.Chr.

Zum Kettenhemd in der Spätantike. In mehreren Funden bei datierten Kettenhemden des 4-5 Jahrhunderts stellte man bemerkenswerte Veränderungen der Machart fest. Man hörte die pure Vernietung auf und ging zum 4:1 (vernietet:gestanzt) über. Das Bemerkenswerte ist das die überwiegenden funde nichteinmalmehr genietet waren, was entweder auf Zeitmangel oder auf fehlendes Geld zurückzuführen ist.

So würde eine sehr hohe Nachfrage die Kosten für einen "schlechten" Kettenhemdstandart derart in die Höhe getrieben haben, dass ein gut gemachtes Kettenhemd unerschwinglich und sich ein niederer Standart nicht bezahlt gemacht hätte. Denn das Kettenhemd stellt auch wenn ein kräftiger Stich es durchdringt immernoch eine größere Sicherheit da als eine bloße Tunika.

mfg gudeus

Moin das gehört eigentlich nicht hierher, aber ich wollte wegen einer Frage kein neues Thema aufmachen: Welche Speerspitzenformen waren in der Spätantike bei Germanen bzw. Römern gängig?

Bis dato bin ich auf dem Stand - Blattform...

Mach doch nen Fragenkatalog auf, also sammel deine Fragen und stell sie rein.
Wegen der Blattspitze, ich könnte dir noch einige aus meinen Katalogen beschreiben, aber ein wirkliches Bild kann ich dir damit nicht vermitteln. Ich zieh dir ein paar Kopien.

Danke schonmal im vorraus noch kann ich die Bestellung bei Binns ändern

http://www.paul-binns-swords.co.uk/productthumbs/SpearHeads2Small.jpg

die Rechte von beiden habe ich mir erstmal herausgepickt.

Bei Germanen kann man die Form schwerlich verallgemeinern. Das ist nicht nur von Volk zu Volk unterschiedlich, sondern kann sich auch da noch sehr stark unterscheiden.

hab ich mir bei denen schon fast gedacht... gibt es denn Funde im Raum NRW und wenn ja auch Bilder im Inet?!

Schildkröten Formation

Servus zusammen,

gibt es Erkenntnisse wie die römische Schildkrötenformation eingesetzt wurde?
War es eine Formation, falls man in die Defensive geraten war, um sich quasi einzuigeln?
Oder wurde im Schutz der Schildkröte eine Befestigung angegriffen?
Welche Taktiken wurden entwickelt um die Schildkröte zu knacken und wie konnte die Schildkröte reagieren, falls ein Mitglied ausfallen sollte?
Gibt es hier Überlieferungen oder Erkenntnisse aus der experimentellen Archäologie??

Dank euch Gruß Steffen

Das war wohl so, wie du sagst, defensiv.
Im Fernsehen hat mal ein Professor behauptet, dass die Gegner dann mit Pfeilen auf die Beine geziehlt haben und die dann einknickten.

Windhuk Lager schrieb:

Oder wurde im Schutz der Schildkröte eine Befestigung angegriffen?

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Zumindest zeigen das die Trajanssäule und die Säule Mark Aurels.

@El: Zumindest zeigen das die Trajanssäule und die Säule Mark Aurels.

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Dazu gleich das zugehörige Bild.

Außerdem noch ein Querverweis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisch-Römische_Beziehungen#R.C3.B6mische_Soldaten_im_Osten

Mir sagte jemand, dass sich die Römer zu Beginn der Kaiserzeit, also im ersten Jahrhundert nach Christus, zur Kavallerie-Abwehr eine ähnliche Formation wie die Testudo einnahmen, wobei sich jedoch der erste Mann in der Reihe hinkniete und sein Pilum wie in einer Phalanx dem Gegner entgegenhielt. Dabei soll der zweite Mann den Lanzenträger mit seinem Scutum geschützt haben.

Weiß jemand, ob diese Formation "richtig" ist bzw. hat zufällig jemand ein Bild davon? Die Quelle ist wie gesagt nur mündlich und mich interessiert die Frage, da die Reiterei wohl eine Art Schwachstelle zu Beginn der Kaiserzeit ist, was man meiner Meinung nach auch sieht, wenn man spätere Ausrüstungen der Legionäre betrachtet, wo diese wieder entsprechende Lanzen/Speere bei sich trugen.