Werter Gabinius:
Aber: du solltest bedenken, dass neben den 300 Spartanern noch weitere Truppen dabehalten wurden.
Das ist mir wirklich bekannt, ich schätze die Anzahl der Griechen insgesamt auf ca 1000 Mann. Bei 5 Mann Tiefe konnten die so z.B. 250 m abdecken.
Also, meine Worte bleiben bestehen: Ein Angriff bei den Thermophylen durch Kavallerie wäre frontal und damit reiner Selbstmord gewesen.
Du reitest offene Türen ein:
Quintus Fabius schrieb:
Bei den Thermophylen haben die Perser aber höchst wahrscheinlich primär Infanterie eingesetzt.
Die heutigen Thermopylen sind nicht mehr der Engpass, den einst Leonidas verteidigte. Inzwischen hat sich dort durch das allmähliche Zurückweichen des Meeres ein flacher Küstenstreifen von etwa 4 km Breite gebildet. Insofern ist es etwas schwierig, sich aufgrund aktueller Photographien oder Ortsbegehungen ein Bild von der Gefechtssituation vor knapp 2500 Jahren zu machen.
Dafür gibt es ja die Geologie. Höchstwahrscheinlich war der „Engpaß“ damals mindestens 1 km breit, maximal (andere Lehrmeinung) war er um die 2 km breit. Heute ist die engste Stelle etwas über 4 km breit. Nehmen wir nun mal den 1 km.
Bei 250 m Breite die die Griechen decken konnten, ohne ihre Tiefe allzu extrem zu reduzieren verbleiben so mindestens 750 m ungedecktes Terrain. Eine Phalanx, deren Flanken man nehmen kann, ist aber alsbald eine vernichtete Phalanx, dazu unten noch weiter.
Wenn das so einfach war, weshalb hat Xerxes das dann nicht getan?
Eine gute Frage:
Folgendes ist denkbar: Meiner Meinung nach war das Ziel der Perser, die griechischen Truppen in dem Paß einzuschließen und einzukesseln. Das Einkesseln des Gegners war die typische persische Taktik, das Vermeiden des frontalen Kampfes und das Ausweichen und Nehmen der Flanken, diese Taktik resultierte aus ihrer Geschichte als Reitervolk und wurde aber in der Folge auch von der Infanterie angewandt. Die Perser wußten vermutlich nicht genau, wieviel griechische Truppen sich dort aufhielten und gingen von einer griechischen Armee aus. Diese wollten sie nicht entkommen lassen und vernichten. Daher entsandten sie die Unsterbliche Garde durch das Gebirge in den Rücken der Feinde. Warum aber nicht per Schiff:
1 Die Perser könnte befürchtet haben, daß die Griechen im Paß das Übersetzen bemerken und sich dann in das Gebirge zurückziehen könnten, in dem sehr steilen Areal hinter den Thermopylen gab es jede Menge Stellen wo die Griechen sich dann erneut hätten eingraben können und die für die Perser ungünstiger gewesen wären. Zwar wäre dann der Weg frei gewesen, aber man hätte die Griechen trotzdem vernichten müssen, um nicht griechische Verbände im Rücken zu haben, die dann die Nachschublinien angreifen können. Im übrigen wäre ein solcher Rückzug ins Landesinnere von den Spartanern die richtige Entscheidung gewesen
2 Er könnte befürchtet haben, daß die Griechische Flotte überraschend wieder angreift, zwar wird er Aufklärer losgeschickt haben, aber ein Angriff der da noch voll intakten griechischen Flotte auf den Truppentransport wäre ein zu großes Risiko gewesen. Xerxes hatte zwar die Griechische Flotte vorher ausmanövriert und sie war daher geflohen, aber sie war nicht geschlagen
3 Die Perser fanden sofort (mit Hilfe oder Ohne) den Weg durchs Gebirge an der Stellung vorbei und eine Schiffsverladung dauert eine Zeit, der Weg durchs Gebirge war daher schneller
Äh...bitte? Habe ich da die falschen Geschichtsbücher gelesen? Wenn ja bitte ich umgehend um eine Buchempfehlung - mir scheint, da habe ich einiges nachzuholen.
Nein nein, du hast schon die richtigen gelesen. Das ist so meine eigene Sicht der Dinge, weil ich doch extra nach dieser gefragt wurde: Rekapitulieren wir noch einmal: der „Engpaß“ war auch schon damals 1 Kilometer breit, die Griechen hatten da ein paar Feldbefestigungen und blockierten einen Teil des Passes, vermutlich noch nicht mal als Phalanx sondern so im Schildwall entlang der Feldbefestigungen.
Die Perser griffen meiner Meinung nach nicht im Nahkampf an, sondern schickten leichte Truppen und Bogenschützen und beharkten die Griechen während die Unsterbliche Garde im Gebirge unterwegs war. Die Perser wußten nicht wie wenig Griechen das waren und griffen daher nicht frontal an sondern schossen primär.
Dann waren die Unsterblichen im Rücken und von beiden Seiten griff man gleichzeitig an. Die Griechen gingen in Rundumverteidigung und nun realisierten die Perser wie wenig Gegner das waren.
1000 Griechen konnten aber nur einen Teil des Areals halten, noch nicht mal ein Drittel ! Vermutlich zogen sie sich zur Bergseite hin zurück und nahmen dort am Hang Aufstellung, d.h.
daß die Perser schon jetzt über den Paß hinweg durchziehen konnten, da die Griechen eine 600 bis 700 m breite Lücke zwischen sich und dem Meer hatten. Daher meine Aussage. Da nur ein Teil der persischen Truppen kämpfen konnte, vermutlich primär die Unsterblichen, ist wohl der Rest schon losmarschiert um das griechische Lager und das Gelände hinter der „Engstelle“ zu sichern.
Die Griechen wehrten sich trotz ihrer aussichtslosen Lage aber äußerst verbissen und die Perser mußten einiges investieren um sie kleinzukriegen, aber nach einiger Zeit waren de facto fast alle Griechen getötet. So stellt sich mir das da.
Wo nimmst Du das denn wieder her? Kannst Du mir mal erklären, wie Du auf die Zahl 3000 kommst?
Meine höchsteigene Theorie: Der Durchschnitt der Verlustverhältnisse aller Schlachten zwischen Persern und Griechen belief sich auf 1 : 3, d.h. 1 Grieche auf 3 Perser. Im weiteren gehe ich von ungefähr 1000 Griechen in dem Paß aus, also verloren die Perser 3000 Mann. Es waren aber nur 1000 Griechen gegen 10 000 Unsterbliche und viele weitere persische Verbände, item sollten die 3000 Mann die Maximalverluste der Perser sein, da eine Zahlenmäßige Überlegenheit in dem Ausmaß die persischen Verluste gedrückt haben muß.
d.h. Realistischerweise gehe ich von 2000 Persischen Verlusten aus, maximal eben 3000, aber 2000 halte ich für wahrscheinlicher.
könnte des so ausgesehen haben???? so steil??
Nein, so sah daß auch damals nicht aus. Das war auch damals eine flach ins Meer auslaufende Stelle.
bei mir in DTVAtlas von 1990 steht 5600 +300 Spartaner)
Das wären 5900 Mann ?! Tatsächlich ! da steht das bei mir auch, gerade nachgeschaut ????
Mit 6000 Soldaten wäre das damals bei 1 Km breite gerade so sperrbar gewesen. Aber das meint meiner Meinung nach nur die Truppen die vorher dort waren, als die Perser angriffen waren das nur noch die 1000 Mann die den Rückzug der anderen deckten.
zusätzlich 300 Spartaner (2 lochoi) ursprünglich zur Verfügung hatte.
300 Spartaner sind nicht zwei Lochen, das ist nicht mal eine, oder wie meinst du das?
Erst als eine Umklammerung, nach der Flucht der Phoker bevorstand, faßte Leonidas seinen Plan mit 300 Spartanern und zusätzlich 1100 Thespiern und Thebanern den Rückzug des restlichen Heeres zu decken.
So sehe ich das auch, ich gehe daher von 1000 bis 1500 Griechen während des eigentlichen Kampfes um das Areal aus.
An eine Sperrung des Passes war zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr zu denken.
Genau meine Meinung !
Der Einsatz einer Einheit zur Sicherung des Rückzuges ist übrigends noch heute ein normaler militärischer Vorgang.
Genau das ist meine Erklärung für das Verbleiben der Spartaner: Man stand dort im Paß und wollte eben in der von mir beschriebenen Form zusammen mit der Flotte agieren, mit dem Abzug der Flotte war die Strategie erstmals gescheitert und das Halten des Landweges schon deshalb sinnlos, weil die Perser jederzeit mit den Schiffen ihre Truppen vorbei setzen konnte, was aber die Perser einige Zeit kosten würde. Daher zog sich das Heer zurück.
Hätte man die Stelle aber sofort komplett entblößt, hätte die persische Kavallerie die sich zurückziehenden eingeholt und erledigt. Daher verblieben 1000 Griechen, vermutlich dachte man auch das man den Gegner noch etwas länger hinhalten könne bis er mit der Flotte vorbei setzte oder so ähnlich. Dann wurde man eingeschlosen, weil man nicht vorher sehen konnte, daß die Perser so schnell einen Weg durch das Gebirge finden konnten.