Unsere Mütter, unsere Väter

El Quijote schrieb:
da du ja indigniert reagierst, scheinst du dich ja erwischt zu fühlen.
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prüfen wir mal, ob das ein Argument ist:
ich hatte indigniert auf die windmühlige Verwendung von "geil" reagiert - bin ich nun erwischt, selber unpassend "geil" verwendet zu haben?

oder als Experiment:
(Personen: A, B, alle, die vornehm schweigenden, die Logik)
A : wir sind alle voll pc.
B : jepp das stimmt, ausgenommen diejenigen, die nicht pc sind
A : aber B ist ein Nazi.
B : ey, was soll das, das stimmt doch gar nicht.
A : jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt - ergo ist B ein Nazi.
alle (außer den vornehm schweigenden) : B isn Nazi, B isn Nazi
Logik: (sagt nüscht, verschwindet von der Bühne)
 
Deine Ausführungen sind m.E. nach unmissverständlich und zielen auf diese Zeilen:

Turgot schrieb:
Ich denke, das Deutschland in der Aufarbeitung seiner furchtbaren Geschichte des Dritten Reiches einschließlich des grauenhaften Holocausts schon recht weit ist.

Es gibt Nationen, die ihre Verbrechen, ihre Schuld schlicht leugnen und bestreiten.
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Zunächst ist an diesen Ausführungen nichts falsch. Aber du deutest und interpretierst hier etwas "anrüchiges" hinein. Da kamen Begriffe wie "Selbstbeweihräucherung", nunmehr "Chauvinismus" oder einfach einen Maulkorb, das wir Deutsche anderen Nationen unter Bezug auf unsere eigene historische Aufarbeitungsleistung nicht zu sagen hätten, wie sie mit ihrer Geschichte umzugehen hätten.

Es ist schon erstaunlich, was du alles hier meinst alles herauslesen zu können und das selbstverständlich auch für der Wahrheit letzter Schluss hälst. Obwohl nicht von dem, was du da fabulierst, von mir geäußert worden ist. Du hast von Anfang "scharf geschossen".

Ein Moderator sollte meines Erachtens nach deeskalieren; bestimmt nicht eskalieren in dem mit unzutreffenden Unterstellungen argumentiert wird.
 
dekumatland schrieb:
prüfen wir mal, ob das ein Argument ist:
ich hatte indigniert auf die windmühlige Verwendung von "geil" reagiert - bin ich nun erwischt, selber unpassend "geil" verwendet zu haben?

oder als Experiment:
(Personen: A, B, alle, die vornehm schweigenden, die Logik)
A : wir sind alle voll pc.
B : jepp das stimmt, ausgenommen diejenigen, die nicht pc sind
A : aber B ist ein Nazi.
B : ey, was soll das, das stimmt doch gar nicht.
A : jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt - ergo ist B ein Nazi.
alle (außer den vornehm schweigenden) : B isn Nazi, B isn Nazi
Logik: (sagt nüscht, verschwindet von der Bühne)
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Du ziehst das Thema auf eine banale Ebene und dein Aufhänger dafür ist eine flappsige, umgangssprachlich völlig normale Formulierung, die nichts an der Ernsthaftigkeit des Themas geschmälert hat.

@Turgot: Dann zieh dir doch den Schuh einfach nicht an und lass den Spinner herumspinnen.
 
dekumatland schrieb:
prüfen wir mal, ob das ein Argument ist:
ich hatte indigniert auf die windmühlige Verwendung von "geil" reagiert - bin ich nun erwischt, selber unpassend "geil" verwendet zu haben?

oder als Experiment:
(Personen: A, B, alle, die vornehm schweigenden, die Logik)
A : wir sind alle voll pc.
B : jepp das stimmt, ausgenommen diejenigen, die nicht pc sind
A : aber B ist ein Nazi.
B : ey, was soll das, das stimmt doch gar nicht.
A : jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt - ergo ist B ein Nazi.
alle (außer den vornehm schweigenden) : B isn Nazi, B isn Nazi
Logik: (sagt nüscht, verschwindet von der Bühne)
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Diese Kampfbegriffe wie "PC" und die Nazikeule hat niemand verwendet.
 
El Quijote schrieb:
Du ziehst das Thema auf eine banale Ebene
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nein, nicht das Thema, sondern deine jüngste "Argumentation": und ich bilde mir sogar ein, dass ich das mit etwas Humor getan habe - und was habe ich böses getan? Die Struktur von "Argumentations"weisen a la "xy fühlt sich erwischt" und "passenden Schuh anziehen" angewendet, und siehe da, so wirklich stichhaltige Argumentationen sind beide (erwischt und Schuh) nicht gerade.
 
Turgot schrieb:
Da kamen Begriffe wie "Selbstbeweihräucherung", nunmehr "Chauvinismus" oder einfach einen Maulkorb, das wir Deutsche anderen Nationen unter Bezug auf unsere eigene historische Aufarbeitungsleistung nicht zu sagen hätten, wie sie mit ihrer Geschichte umzugehen hätten.
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Ja, aber nicht aus dem Umstand heraus, dass das nicht betrieben werden sollte, weil es einem Deutschen im Gegensatz zu allen anderen nicht wohl anstünde, sondern weil es generell eine Anmaßung darstellt anderen vorzuwerfen, dass sie ihre Geschichte falsch erinnern und ihnen an Hand des eigenen Beispiels vorzuhalten, wie man das der eigenen Ansicht nach richtig machen müsste.

Nun hast du nicht explizit gschrieben, dass sich die Polen gefälligst an der deutschen Aufarbeitung ein Beispiel nehmen sollten, aber diese Inzusammenhangsetzung ist unglücklich, weil man meinen könnte, dass genau das impliziert werden sollte (du musst mich nicht davon überzeugen, dass das nicht deine Absicht war, das glaube ich dir).
 
Ihr kämt weiter, wenn ihr dem Gegenüber nicht gleich schlechtes unterstellen, sondern erst mal ergründen würdet, was das Gegenüber meint. Sonst redet ihr nur aneinander vorbei.

Polen hatte schon immer, also zumindest seit den 50ern Gesetze dagegen, jemanden unbegründet als Kollaborateur zu bezeichnen, da es als schlimmste Beleidigung galt. Wenn nun auch der Staat und das polnische Volk insgesamt und in Teilen geschützt werden soll, ist das eine neue Qualität, deren Beurteilung sich mir als Nichtjurist erstmal entzieht, wobei es sicher auch auf die Ausgestaltung ankommt. Wenn gleichzeitig ein Narrativ durchgesetzt werden soll oder wird, ist es, da Polen zur EU gehört, nicht zu tolerieren. Jeder EU-Bürger hat in diesem Fall Recht und Pflicht, das zu kritisieren.

Das mit der Aufarbeitung ist nochmal ein ganz anderes Thema. Meine Ansicht dazu habe ich gesagt: Es kommt darauf an, wie darauf aufmerksam gemacht wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich fürchte, diese Diskussion hat mit meinem Beitrag #490 und folgenden eine unglückliche Wendung genommen, weil @El Quijote etwas zu viel in meine Worte interpretiert hat. Das ist sein gutes Recht, daher sah ist als zwecklos an, noch weiter über seine Wertung zu diskutieren – und habe dazu nichts mehr gesagt.

Aber wie es oft so geht, haben andere El Quijotes Argument aufgegriffen, was schon nach kurzer Zeit zu einer Eskalation führte, die nun schon mehr als 40 Beiträge hervorgebracht hat, ohne dass ein Ende absehbar wäre.

Macht nur weiter so und macht den Faden endgültig zu einem Lehrstück über das Rechthabenwollen um jeden Preis.
 
Riothamus schrieb:
Ihr kämt weiter, wenn ihr dem Gegenüber nicht gleich schlechtes unterstellen, sondern erst mal ergründen würdet, was das Gegenüber meint. Sonst redet ihr nur aneinander vorbei.
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prinzipiell eine gute, ja eine womöglich geile Idee ;):D sogar, also weg vom unterstellenden "erwischt" und "Schuh anziehen" - flugs in die Tat umgesetzt:
(1)
dekumatland schrieb:
ich stelle einfach nur fest, dass du es offenbar für stilistisch ok hältst, die Adjektive "geil/ungeil" im Zusammenhang mit der Aufarbeitung der NS Zeit zu verwenden.
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(2)
El Quijote schrieb:
Ich verwende die Worte geil/ungeil nicht im Zusammenhang mit der historischen Aufarbeitung, sondern im Zusammenhang mit der Selbstbeweihräucherung.
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(3)
El Quijote schrieb:
Was ich halt extrem ungeil finde, ist, wenn man sich selbst in Bezug auf historischer Aufarbeitung so geil findet, dass man sich selbst auf die Schulter klopft
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...ja, ein Lehrstück in Sachen Eigen- und Fremdwahrnehmung, Sprachgebrauch und Erinnerungsvermögen - - welche Bezugnahme ist da fett und unterstrichen markiert?

Dion schrieb:
und macht den Faden endgültig zu einem Lehrstück über das Rechthabenwollen um jeden Preis.
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ätschi, @Dion hat diesen Beitrag provoziert - ich superedler und eo ipso a priori über jeden Zweifel erhabener Sprachpurist :D:D:D hätte sonst natürlich nie geprüft, ob (2) zutrifft oder nicht ;)

Hierbei muss ich allerdings @El Quijote in weiten Teilen prinzipiell zustimmen: ich finde die von ihm eigenwillig dargestellte Selbstbeweihräucherung ebenfalls indiskutabel - aber wenn dergleichen hier in diesem Faden mit derartiger Intention vorgekommen wäre, hätten aufmerksam-hellhörige Mächte sicherlich moderativ eingegriffen. Ich hab den 2013 begonnenen Faden überflogen: da findet sich vor zehn Jahren zwar vereinzelt wunderliches*), aber seit dem wiederaufleben des alten Fadens kann ich nichts in besagte Richtung verdächtiges finden.

*) z.B. fand ich ein paar 2013er Beiträge von einem, der sich selbst als oberedlen Sprachpuristen bezeichnet :D:D
 
dekumatland schrieb:
dekumatland schrieb:
ich stelle einfach nur fest, dass du es offenbar für stilistisch ok hältst, die Adjektive "geil/ungeil" im Zusammenhang mit der Aufarbeitung der NS Zeit zu verwenden.
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(2)
El Quijote schrieb:
Ich verwende die Worte geil/ungeil nicht im Zusammenhang mit der historischen Aufarbeitung, sondern im Zusammenhang mit der Selbstbeweihräucherung.
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(3)
El Quijote schrieb:
Was ich halt extrem ungeil finde, ist, wenn man sich selbst in Bezug auf historischer Aufarbeitung so geil findet, dass man sich selbst auf die Schulter klopft
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...ja, ein Lehrstück in Sachen Eigen- und Fremdwahrnehmung, Sprachgebrauch und Erinnerungsvermögen - - welche Bezugnahme ist da fett und unterstrichen markiert?
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Es ist festzustellen, dass du an deiner Lesekompetenz arbeiten solltest: da steht deutlich "dass man sich selbst auf die Schulter klopft". Solltest du das zurückweisen, muss man annehmen, dass du mit Absicht meine Worte verdrehst! Und auch das tust du nicht zum ersten Mal.
 
...ich muss ein epochales Genie sein, da es mir angeblich gelingt, durch unverändertes wörtliches zitieren Worte zu verdrehen... :p:D
 
El Quijote schrieb:
Es ist festzustellen, dass du an deiner Lesekompetenz arbeiten solltest: da steht deutlich "dass man sich selbst auf die Schulter klopft".
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El Quijote schrieb:
(...) wenn man sich selbst in Bezug auf historischer Aufarbeitung so geil findet (...)
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du darfst 100% sicher sein, dass nicht ich deine Beiträge schreibe ;) und verantwortlich für das, was du schreibst, bin ich auch nicht - und indem ich dich wörtlich zitiere, verdrehe ich nichts dabei.
 
dekumatland schrieb:
du darfst 100% sicher sein, dass nicht ich deine Beiträge schreibe ;) und verantwortlich für das, was du schreibst, bin ich auch nicht - und indem ich dich wörtlich zitiere, verdrehe ich nichts dabei.
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Selbstverständlich habe ich den Satz selbst geschrieben, aber sinnentstellend verdreht hast du ihn.

Du hast jedenfalls erfolgreich vom Thema abgelenkt, statt über den Sachverhalt historische Aufarbeitung und ihr Missbrauch reden wir jetzt über Petitessen wie die Wortwahl geil/ungeil.

Da du dich aber nun, Ironie hin oder her selbst zum Sprachpuristen stilisierst, kannst du ja mal, auch im Sinne einer Objektivierung, den Satz analysieren, was Haupt- und was eingeschobener Nebensatz ist:

El Quijote schrieb:
Was ich halt extrem ungeil finde, ist, wenn man sich selbst in Bezug auf historischer Aufarbeitung so geil findet, dass man sich selbst auf die Schulter klopft und anderen sagt, dass sie das doch bitte erst mal nachmachen sollen. Denn diese Forderung schmälert die ganze historische Aufarbeitungsleistung erheblich.
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El Quijote schrieb:
Selbstverständlich habe ich den Satz selbst geschrieben
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das ist richtig!
El Quijote schrieb:
aber sinnentstellend verdreht hast du ihn.
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das kann mir durch wörtliches zitieren nicht gelingen.

Worauf du hinterher stur beharrst, ist deine Wortwahl "geil/ungeil" im Zusammenhang mit dem Themenkomplex dieser Diskussion. Du willst, dass man das als flapsig/salopp/üblich akzeptiert, und deswegen kommt von dir auch keine Antwort auf die Nachfrage, ob in solchen Zusammenhängen diese "Wortwahl" unter Historikern üblich sei (was nicht so ist) - ich halte das für unangemessen, du nicht, bon. Ein Klassenausflug in die Wilhelma mag als Abwechslung vom Schultrott "geil" sein, eine Klassenfahrt mit Führung in Buchenwald würde ich nicht als "geil" bezeichnen.

Auf eine Satzanalyse verzichte ich, stattdessen verdrehe ich ihn nun tatsächlich mal, allerdings nicht sinnentstellend, und korrigiere einen Tippfehler:
Was ich halt verwerflich finde, ist, wenn man sich selbst in Bezug auf historische Aufarbeitung so maßlos glorifiziert, dass man sich selbst auf die Schulter klopft und anderen sagt, dass sie das doch bitte erst mal nachmachen sollen. Denn diese Forderung schmälert die ganze historische Aufarbeitungsleistung erheblich.
(meine Verdrehungen sind unterstrichen)
 
Dion schrieb:
Ich fürchte, diese Diskussion hat mit meinem Beitrag #490 und folgenden eine unglückliche Wendung genommen,
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In der Tat - vielleicht könnte man zum Thema zurückkommen.

Zunächst einmal bin ich der Meinung, dass die Aufarbeitung der Geschichte unabhängig von der Nationalität bzw. Religion des Historikers geschehen sollte. Politische Einflußnahmen und sogar gesetzliche Regelungen, damit politisch gewünschte Ergebnisse von Historikern geliefert werden, sind mE abzulehnen. Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Gesetz auch in Polen auch vom Parlament verabschiedet wurde oder eventuell auch vom Verfassungsgericht wieder einkassiert wurde. Ich habe auf die Schnelle dazu nichts finden können. Vielleicht hat da einer meiner Mitdiskutanten da bessere Erkenntnisse.

hier ist ein interessantes Interview von 2018 mit Robbi Waks, Historiker in Tel Aviv, zu dem Thema:

"Holocaust-Gesetz": Historiker Reuven Waks über Antisemitismus in Polen

Ich zitiere daraus folgende Passage:

einestages: Israels Regierungschef Netanyahu hat nach einem Telefonat mit Polens Premier Morawiecki erklärt, Arbeitsgruppen beider Länder würden einen Dialog über das Gesetz aufnehmen. Also alles nicht so wild?

Waks: Das ist geradezu lächerlich. Man kann doch nicht historische Tatsachen in Gremien erörtern. Für die Geschichte gibt es keine Kompromissformeln oder Weichzeichnungen. Das öffnet der Manipulation Tür und Tor.​

(Die Familie von Waks lebte in Polen während der deutschen Besatzung, wurde nach dem Artikel von Polen vor dem Holocaust gerettet, aber nach antisemitischen Vorfällen in Polen in der unmittelbaren Nachkriegszeit flohen sie (ausgerechnet) nach Westdeutschland.)
 
Hier ist noch ein weiteres Interview mit einem weiteren Historiker, Peter Oliver Loew, auch von 2018 über die Auswirkungen des geplanten Gesetzes:

Historiker zu polnischem Holocaust-Gesetz - "Das Gesetz dient dazu, Feindbilder zu kreieren"

Auszug aus dem Interview:

Loew: Das sehen wir bei den Populisten der Neuzeit, dass sie keine Lust an historisch komplexen Argumentationen haben, sondern es geht immer nur um die Guten und die Bösen, es geht um Weiß und Schwarz, die Schuldigen und die Täter. Insofern versucht man, sich gegen alle Versuche zu wehren, Polen oder einzelnen Polen eine gewisse Mitschuld zu geben. Und wenn man da nicht drum herumkommt und sagen muss, aufgrund der historischen Quellen und Beweise, dass es Polen gegeben hat, die da mitgewirkt haben, dann heißt es oft, das waren eigentlich gar keine Polen, sondern das waren Kommunisten oder das waren irgendwelche Angehörigen anderer Gruppen, die man aus der polnischen Nation quasi herausoperiert.​

(Mit den Populisten der Neuzeit ist die regierende Partei PiS gemeint.)

Desweiteren hier noch Überblicksartikel in der Wiki zu dem sog. Holocaust-Gesetz:

Gesetz über das Institut des Nationalen Gedenkens – Kommission für die Verfolgung von Verbrechen gegen das Polnische Volk – Wikipedia
 
dekumatland schrieb:
Auf eine Satzanalyse verzichte ich,
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Ja, denn dann müsstest du zugeben, dass die ganze Diskussion, die du mir aufzuzwingen versuchst an dem vorbeigeht, was ich geschrieben habe. Dass es dir - quod erat demonstrandum - nicht um Objektivität geht.

Der Kernsatz lautet:

Was ich halt extrem ungeil finde, ist, wenn man sich selbst [...] so geil findet, dass man sich selbst auf die Schulter klopft und anderen sagt, dass sie das doch bitte erst mal nachmachen sollen.
​
Was Sie bitte nachmachen sollen, also die historische Aufarbeitung, steht im Nebensatz. Somit ist ist mitnichten, wie du nicht müde wirst kontrafaktisch zu behaupten - geil bzw. ungeil auf die historische Aufarbeitung bezogen, sondern darauf, diese wie ein Banner vor sich her zu tragen, dass am toitschen Wesen die Welt genesen solle.

Hier noch mal das Zitat im Ganzen, damit niemand scrollen und suchen muss:

El Quijote schrieb:
Was ich halt extrem ungeil finde, ist, wenn man sich selbst in Bezug auf historischer Aufarbeitung so geil findet, dass man sich selbst auf die Schulter klopft und anderen sagt, dass sie das doch bitte erst mal nachmachen sollen. Denn diese Forderung schmälert die ganze historische Aufarbeitungsleistung erheblich.
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Carolus schrieb:
(Die Familie von Waks lebte in Polen während der deutschen Besatzung, wurde nach dem Artikel von Polen vor dem Holocaust gerettet, aber nach antisemitischen Vorfällen in Polen in der unmittelbaren Nachkriegszeit flohen sie (ausgerechnet) nach Westdeutschland.)
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Ich liebe Geschichte. Übrigens war Deutschland von 1990 bis 2020 das wichtigste Auswanderungsziel weltweit – in manchen Jahren noch vor Israel selbst – für osteuropäische Juden, insbesondere solche aus Russland und Polen. (Erst Vorfälle wie das Attentat von Halle und der zunehmende Antisemitismus unter moslemischen Einwanderern haben dieser Entwicklung ein Ende gesetzt.)
 
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