Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

Das interessiert Dich aber vermutlich schon nicht mehr...

Doch, doch. Obwohl unser Drusus und die Okkupationsphase (wir erinnern uns ans Thema Westfalen) da schon längst Geschichte sind.

Versuchs mal mit:

Rottweil - X - Weilstetten - X - Burladingen - X - Engstingen - X - Kirchentellinsfurt - VIIII - Oberensingen - VIIII - Möhringen

(Alle Werte in Gallischer Leuga)

Bei Gomadingen - Donnstetten komme ich auf 22,9 km, und moderne Umwege liefern noch Spielraum nach unten.
 
Was für eine Straße ist das?

Bei Weilstetten - Burladingen komm ich auf 24 - 25,3 km!
 
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Wann datiert denn die VR in Müllheim? Aus augusteischer Zeit?

Es ist stark anzunehmen, dass der Standort während des Ausbaus der rechtsrheinischen Straße im Zuge der Chattenkriege entstand. Genaues ist mir derzeit nicht bekannt.

Was die rechtsrheinischen Straßen betrifft, da geht alles ganz perfekt auf. Leider kann ich die Daten nicht präsentieren, da mir am Ende eines sehr langen Arbeitstages GoogleEarth abgestürzt ist und damit sämtliche mühsam gezeichnete Wege. Ja ich weiß, schön blöd, aber irgendwie dachte ich, GE würde automatisch speichern, das macht es aber nur beim Schließen.

Dieses Desaster ist überhaupt der Grund gewesen, vorerst Pause zu machen und wieder einmal ins Geschichtsforum zu schauen. Da war dann das Thema eines möglichen Kastells am Haarweg und so kam wie es musste, nämlich zu diesem Thema.

Die liegt damit aber auch nicht an der Römerstraße direkt, sondern etwas abseits. Wie weit dürfen denn Orte damit von der Straße abweichen, ohne dass es zu Problemen führt?

Bei Müllheim würde ein Stück Römerstraße identifiziert? Das ist mir wiederum neu und auch vici weiß nichts davon.

Ein- bis zweihundert Meter Stichstraße würde ich noch akzeptabel finden. ;)
 
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Ich habe diesen Thread eigentlich nur überflogen, muß aber sagen, dass wir hier uns auf äußerst spekulativen Grund bewegen.

Die römischen Fundmünzen können von Germanen benutzt worden sein, von römischen Händlern nach Germanien gebracht worden sein, von römischen Legionären verloren worden sein oder oder oder.

Die Trasse liegt möglicherweise auf einer alten Trasse, die in den Jahrhunderten vorher schon von Römern benutzt worden sein könnte. Die Tatsache, dass die Römer eigentlich nur einige Jahrzehnte in der Germania Magna aktiv waren, spricht eigentlich gegen eine römische Anlage. Möglicherweise sind die Römer auf dieser Trasse schon unterwegs gewesen.

Zu den römischen Straßen im rechtsrheinischen Germanien bzw. die von Römern benutzten Straßen (im weitesten Sinne) haben wir doch schon den ein oder anderen Thread hier, aber anscheinend ist bei den Altstraßen noch nicht viel erforscht worden.

Ja, absolute Zustimmung!

Die Weihnachtszeit ist ja jetzt vorbei und die Spekulatius verspeist! :ironie:

Generell finde ich die grundsätzliche Vermutung durchaus interessant und auch nachvollziehbar. Wenn 50% der Münzfunde in einem bestimmten Areal an dieser Strecke liegen, so könnte die aufgestellte Vermutung durchaus berechtigt sein. Unterstellen wir dort wirklich eine Römerstrasse, so bleiben allerdings auch diverse Fragen. Wenn es eine solche gab, so war sie sicherlich nicht "fest" angelegt. Es war eher eine Art "Piste". Oder aber die Römer haben einen germanischen Weg genutzt. Da ist die Frage, ob sie diesen ausgebaut haben, d.h. auf eine entsprechende Breite und auch mit seitlichen Gräben. Davon finden sich allerdings archäologisch wohl keine Spuren. Und es fehlen natürlich auch andere Spuren, vor allem Sandalennägel (vergl. die Strasse bei Hedemünden).

Aber jetzt beklage ich mich auch schon über mögliche Funde, die nicht existieren. Fakt ist, daß es zumindest diese Münzfunde entlang dieser Trasse gibt. Und die entsprechende Vermutung einer solchen Strasse ist daher durchaus nachvollziehbar. Ob sie wirklich existiert hat ist aber natürlich fraglich. Auch diese ominöse 20km Distanz kann ich jetzt nicht unbedingt nachvollziehen. Es mag da Vergleiche geben, allerdings hinken diese wohl auch. In den den entsprechenden Orten an der heutigen B68 fehlen nunmal Hinweise auf befestigte Lager, Marschlager etc.

Eine generelle Frage ist natürlich auch, inwieweit die Römer in der doch relativ kurzen Okkupationszeit die Infrastruktur in Germanien überhaupt ausgebaut haben? Richtig flächendeckend haben sie Germanien ja wohl nie beherscht. Es gab entsprechende Aufmarschlinien, z.B. entlang der Lippe oder von Mainz durch die Wetterau Richtung Nordosten. Das lässt sich nachvollziehen. Sicherlich waren den Römern auch entsprechend wichtige germanische Verbindungen bekannt. Die heutige B68 könnte so eine gewesen sein. Aber das ganze ist ja auch nur ein Teilabschnitt. War diese Gegend wirklich so wichtig? Wenn ja warum? Ich verbinde die Lippe ab Schloss- Neuhaus (wo diese wohl nicht mehr schiffbar war) mit der Diemel. Warum? Welche Überlegungen könnte die Diemel für die Römer gespielt haben?

Das Problem ist, dass es in der Gegend keine bekannten Lager oder zumindest Stützpunkte gibt. Die liegen alle an der Lippe. Was es letztlich mit Kneblinghausen auf sich hat ist bis heute absolut ungeklärt.

Die Vermutung einer Römerstrasse entlang der heutigen B68 kann man aufgrund der entsprechenden Münzfunde durchaus aufstellen. Da wir allerdings nicht wissen, wer die Münzen verloren hat und weitere römische Funde (z.B. Sandalennägel, Spuren von seitlichen Gräben) fehlen, bleibt diese Vermutung reine Spekulation.
 
Unterstellen wir dort wirklich eine Römerstrasse, so bleiben allerdings auch diverse Fragen. Wenn es eine solche gab, so war sie sicherlich nicht "fest" angelegt. Es war eher eine Art "Piste".

Der karstig-trockene Untergrund in der Gegend dürfte dafür geeignet sein.

Und es fehlen natürlich auch andere Spuren, vor allem Sandalennägel (vergl. die Strasse bei Hedemünden).

Die Frage ist, ob dort überhaupt schon einmal gesucht wurde. Die Münzfunde sind ja eher Zufallsfunde von Anno Tobak.

Aber das ganze ist ja auch nur ein Teilabschnitt. War diese Gegend wirklich so wichtig? Wenn ja warum? Ich verbinde die Lippe ab Schloss- Neuhaus (wo diese wohl nicht mehr schiffbar war) mit der Diemel. Warum? Welche Überlegungen könnte die Diemel für die Römer gespielt haben?

Die Diemel mündet, wie mir als Ortsfremdem bis vor kurzem nicht bewusst war, in die Weser. Die vermutete Straße zielt zudem genau auf Hedemünden.

Die Verbindung zwischen den beiden Hauptwasserstraßen Lippe und Weser muss für die Römer unbedingte Priorität gehabt haben. Wenn nicht hier, wo sonst sollte man eine Straße suchen?
 
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Es ist stark anzunehmen, dass der Standort während des Ausbaus der rechtsrheinischen Straße im Zuge der Chattenkriege entstand. Genaues ist mir derzeit nicht bekannt.

Richtig. Also rund 50 Jahre nach Drusus.
Was die rechtsrheinischen Straßen betrifft, da geht alles ganz perfekt auf.

Offenbar kennst du dann da andere Orte als die, die ich präsentiert habe. Mit Müllheim, Bad Krozingen, Riegel, Friesenheim und Offenburg jedenfalls nicht.
 
Interludium: Oberdeutsche Ortsnamen mit Rott-, Rod-, Roth-(?)

Seit langem fragte ich mich, was es mit diesem ständig wiederkehrenden "Rott-" im deutschen Namen alter Römerorte auf sich hat.

Dann stieß ich im Grimmschen Wörterbuch auf diesen Eintrag:

[c) oberdeutsch rott, rod, reihe, tour, ordnung, welche mehrere unter sich zur leistung bestimmter verrichtungen, z. b. im gemeindedienste, aufrichten. Hintner 183. Schöpf 561. Stalder 2, 282. Schmid 436. Birlinger 375a. Schm. 2, 187. dann besonders in älterer zeit in bezug auf das geregelte pack- und fuhrwesen auf handelsstraszen: 9. febr. 1533 haben sie mir in hergesandt uff der rod. Birlinger a. a. o. eine solche mit stationen (rottstätten) versehene strasze hiesz rottstrasze, die auf ihr beförderten güter rottgüter.

Haben wir hier ein Kognat von engl. road, altengl. rode?
 
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Offenbar kennst du dann da andere Orte als die, die ich präsentiert habe. Mit Müllheim, Bad Krozingen, Riegel, Friesenheim und Offenburg jedenfalls nicht.

Wie gesagt, es geht wunderbar auf, mit teils überraschenden Ergebnissen. Nur kann ich Dir aus dem Kopf zur Zeit keine Details zwischen Müllheim und Bühl nennen, weil ich zuvor Dutzende von Punkten wieder einpflegen und sinnvoll verbinden muss, und dazu hatte ich nach dem Absturz erstmal keine Lust.

Richtig. Also rund 50 Jahre nach Drusus.

Als die alte Regel offenbar noch befolgt wurde.
 
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Wie gesagt, es geht wunderbar auf, mit teils überraschenden Ergebnissen. Nur kann ich Dir aus dem Kopf zur Zeit keine Details zwischen Müllheim und Bühl nennen, weil ich zuvor Dutzende von Punkten wieder einpflegen und sinnvoll verbinden muss, und dazu hatte ich nach dem Absturz erstmal keine Lust.

Wenn es perfekt aufgeht, dann reichen ja die Orte vollkommen aus. Die Abstände sind dann ja zwingend 20 - 22 km.

Und südlich von Lahr haben wir zwei Mansiones (ist das der Plural...?) im Abstand von gerade einmal 10 km. Gute Sache, eine von beiden wird schon ins Raster passen.

Als die alte Regel offenbar noch befolgt wurde.

Als die Siedler nach der Eroberung des Gebietes ins Gebiet rechts des Rheins gekommen sind, haben sie sich also noch veranlasst gefühlt mögliche Anweisungen des Augustus für die Anlage von Militärstandorten zu befolgen und dort ihre Villen errichtet?
 
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Die Frage ist, ob dort überhaupt schon einmal gesucht wurde. Die Münzfunde sind ja eher Zufallsfunde von Anno Tobak.

Richtig!
Zufallsfunde!
Arno Tobak!

Das Problem ist doch:

Wenn 50% der Münzfunde sich auf der heutigen B68 befinden, dann befinden sich die anderen 50% außerhalb der heutigen B68 !
Und die Münzfunde außerhalb der heutigen B68 sind ja nun auch Zufallsfunde! Vieleicht finden sich außerhalb der B68 noch mehr Münzfunde. Vieleicht auch nicht!

Fakt:
Aufgrund der (Münz-) fundsituation kann ich Deiner Theorie folgen.
Sonst aber nicht.
Mir reicht das einfach nicht.
Aber ein möglicher Anhaltspunkt ist es.
Mehr aber auch nicht.
 
Wenn es perfekt aufgeht, dann reichen ja die Orte vollkommen aus. Die Abstände sind dann ja zwingend 20 - 22 km.

So ist es.

Als die Siedler nach der Eroberung des Gebietes ins Gebiet rechts des Rheins gekommen sind, haben sie sich also noch veranlasst gefühlt mögliche Anweisungen des Augustus für die Anlage von Militärstandorten zu befolgen und dort ihre Villen errichtet?

Die rechtsrheinische Straße nach Großgerau und Mainz war ganz offenbar ein Militärprojekt zur schnellen Truppenverschiebung gegen die Chatten.

Siedler kommen erst später, da stehen die Straßenstationen schon.

Das klingt bei Dir immer ein wenig so, als würdest Du Dir unter einer Villa rustica ein privates und zweckfreies "rustikales" Landhaus vorstellen. ;)
 
Doch, doch. Obwohl unser Drusus und die Okkupationsphase (wir erinnern uns ans Thema Westfalen) da schon längst Geschichte sind.

Versuchs mal mit:

Rottweil - X - Weilstetten - X - Burladingen - X - Engstingen - X - Kirchentellinsfurt - VIIII - Oberensingen - VIIII - Möhringen

Soll das jetzt eine Römerstraße sein?

Ein Römer, der von Rottweil nach Kirchentellinsfurt reiste, stieg doch nicht die Alb hoch und wieder runter?
Der nahm doch sicher die ebenere und deutlich kürzere Strecke über Sumelocenna (Rottenburg).

Ich dachte, es geht hier um planmäßig angelegte Straßen, nicht um irgendwelche beliebigen Verbindungen auf beliebigen Routen?

GoogleEarth gibt mir tatsächlich 22,2 km, das kann ich aber nicht verlinken, daher hier Maps mit alternativen 22,5 oder 22,6 km, wiederum mit erkennbaren modernen Umwegen.

Nach meinen Informationen müsste die Römerstraße über das Kastell Lautlingen geführt haben. Dann werden wir um einen "Umweg" nicht herumkommen...
 
pardon, kleine Abschweifung

Wie Divico schon aufgezeigt hat, gab es die "quadratischen Holzpalisadendinger" tatsächlich
@Divico & @Bdaian
ich hab das nachgeschaut: tatsächlich hat man "rechteckige Holzpalisadendinger a la Cowboyfilm" als Stützpunkte (weniger als primäre Fortifikation) errichtet und diesen erstaunlicherweise den irreführenden Namen "Fort" gegeben, während man gleichzeitig dort, wo man entweder repräsentieren oder eventuelle Artillerieangriffe abwehren wollte, massiveren Festungsbau betrieb (und solche Anlagen ebenfalls als "Fort" bezeichnete)

Tatsächlich finden sich sogar in den deutschen Kolonien solche "Forts", mal gemauert, mal nur mit Palisaden, die in keiner Weise dem Festungsbau der damaligen Zeit entsprechen - das ist deshalb erstaunlich, da man auch temporäre (=passagere) Befestigungen im 18. und 19. Jh. ansonsten neben der Geländeanpassung eben doch überwiegend fortifikatorisch sinnvoll anlegte (Flankerungsanlagen) und nicht einfach nur rechteckig*)

Wenn diese einfachen rechteckigen Palisaden"forts" partout mit der antiken römischen Militärpraxis verglichen werden sollen, dann scheinen mir dafür eher die Marschlager als die Kastelle und späteren Burgi in Betracht zu kommen (einfach weil die Kastelle und Burgi wegen ihrer massiven Bauweise nicht für den Vergleich in Frage kommen)

Trotzdem erstaunt mich die Praxis der "Kolonialforts gegen artillerielose Wilde"**) gerade wegen ihres Verzichts auf bestreichende Schußgassen (entspricht betrichenen Gräben) und Kreuzfeuerzonen (Vorfeld), mittels derer man (brutal gesagt) effektiver Angreifer niedermähen konnte - stattdessen überhöhte Ecktürme und völlig fehlende Grabenstreichen (und das obwohl man wusste, wie effiziente Befestigungen anlegt und das andernorts ja auch tat (tenaillierte Grabensysteme, bestrichene Schussgassen, beschussfreie Grabenstreichen, überkreuzendes Sperrfeuer korrespondierender Batterien usw usf: all das kannten die nordamerikanischen Militärs und setzten es in ihren passageren Befestigungen z.B. im Bürgerkrieg auch ein - und rechteckige Palisadenlager mit Ecktürmen und Graben verfügen über keine der aufgezählten wirksamen Maßnahmen...)

Aus diesem Bereich der militärischen Praxis gedacht, halte ich die rechteckigen "Indianer-Forts a la Cowbayfilm (die es gab!)" weniger für Befestigungen, als eher für Kasernen / Stützpunkte von urprünglich passagerem (vorübergehendem) Charakter - gibt es dazu Literatur?

...ok, pardon für den kleinen Einschub - kehren wir zurück zu den gemutmaßten Römerstrassen :)
___________
*) zwar finden sich rechteckige "Franzosenschanzen" u.a. in den Schwarzwaldlinien, doch dort haben diese die flankierende Funktion für gedeckte Wege (weshalb sie auf beiden Seiten der Wege vorspringen)
**) das ist gewiß nicht besonders schön ausgedrückt, ich weiß, aber ich hoffe man versteht, was damit gemeint ist
 
Von den Cowboyfilm-Forts habe ich zwar keine Ahnung, aber die von Divico gebrachte Abbildung unterscheidet sich schon von einem römischen Lager. Das römische Lager ist in erster Linie eine Erdkonstruktion mit Wall und Graben. Auf den Wall konnte dann eine Holzkonstruktion aufgesetzt werden, bei Marschlagern etwa durch die pila muralia.
Das Ganze sah dann etwa so aus:
http://carnuntum.7reasons.net/images/002_s.jpg

Konstruktionen für Holz-Erde-Kastelle, die für längeren Gebrauch eingerichtet waren, sind z. B. hier zu sehen:
GYMNASIUM LAURENTIANUM WARENDORF - LATEINSEITEN - BILDER ZU RÖMISCHEN BEFESTIGUNGEN

Hier der Nachbau einer Holzkonstruktion (ohne die dazugehörende Erde!):
http://blog.roemischer-vicus.de/fotos_blog/fotos2012/bergkamen/IMG_2048.jpg

Hier noch etwas zu Kleinkastellen:
Historische Einordnung
Unbekannter Limesabschnitt im hessischen Hanau-Mittelbuchen gefunden
 
Ein Römer, der von Rottweil nach Kirchentellinsfurt reiste, stieg doch nicht die Alb hoch und wieder runter?
Der nahm doch sicher die ebenere und deutlich kürzere Strecke über Sumelocenna (Rottenburg).

Viele Wege führten nach Rottweil. So könnte die von Dir vorgeschlagene Route ausgesehen haben:

Rottweil - VIIII - Hasenbühl - VIIII/X - Hechingen - VIIII* - Rottenburg - VIIII - Kirchentellinsfurt

*via Rangendingen und Hirlingen (Römerstraße)

Nach meinen Informationen müsste die Römerstraße über das Kastell Lautlingen geführt haben. Dann werden wir um einen "Umweg" nicht herumkommen...

Das ist wieder eine andere Route:

Rottweil - X - Weilstetten - X - Winterlingen...

...und vermutl. über den Raum Sigmaringen weiter Richtung Bodensee:

Winterlingen - XVIII - VR Hohenfels II


Edit, noch eine andere: Winterlingen - X - Schlatt [Solicinum?] - VIIII - Rottenburg

Nach meinen Informationen müsste die Römerstraße über das Kastell Lautlingen

Lautlingen scheint Posten auf wieder einer anderen Strecke gewesen zu sein:

Kastell Lautlingen - X - Königsheim - VIIII* - Vicus Durchhausen - VIIII - VR Brigachtal

* via Böttingen (Altar für Jupiter und Juno)


Der Vollständigkeit halber: Königsheim - X - Rottweil

Und noch eine Strecke ab Rottweil:

Rottweil - VIIII - Kastell Hasenbühl - X - VR Bierlingen - VIIII/X - Gültstein (VR,Vicus?) - X - Böblingen (Vicus) - X - Kastell Cannstatt

Und sieht die Umgebung von Rottweil dann auf der vorläufigen Karte aus:

Wenn 50% der Münzfunde sich auf der heutigen B68 befinden, dann befinden sich die anderen 50% außerhalb der heutigen B68 !

Schau Dir noch einmal diese Karte vom Anfang des Themas an und stell Dir noch eine Direktroute zwischen Lippstadt und Ossendorf vor, dann liegen praktisch alle Münzen entlang der Straßen. ;)

Eine schnelle Skizze:
 

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Sind das jetzt alles nachgewiesene Römerstraßen rund um Rottweil?

Nein.

Und die Orte solche mit entsprechenden archäologischen Nachweisen?

Das hätte ich gleich dazu schreiben sollen. Einige Punkte ergaben sich rechnerisch, zu denen ich bislang nichts Römisches oder nur aus zweifelhaften Quellen gefunden habe:

Bochingen
Dürrheim Im Dialekt "Diere" <- durum ?
Engelswies Eroten auf der Weide gefunden?
Königsheim Herrschersitz im 6./7. Jh. (?)
Meßkirch meß- <- Mansio
Meßstetten "Ort bei der Mansio"
Mönchsweiler -weiler <- villa
Schramberg-Sulgen Deutsch-lat. Doppelname; vergl. Sulgen TG
Weilstetten "Ort bei der Villa"

Edit: Die vielen gelben Punkte nördlich von Rottweil sind sämtlichst Villae rusticae, die wohl Rottweil und Geislingen-Hasenbühl versorgt haben, also vermutlich durch Stichstraßen angebunden waren.
 
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Also in erster Linie der Nachweis, dass man von Rottweil aus in alle Himmelsrichtungen Orte finden kann, die rund 20 km von einem anderen entfernt sind.

Und was genau soll das jetzt beweisen?
 
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