Wahrnehmung und Umgang mit "Nachfolgeorganisationen"

Nun ja, hier stellt sich die Frage welches Recht eigentlich konkret angesprochen ist? Das Recht des Dritten Reiches doch wohl sicher nicht.

Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, daß man damals tatsächlich die Ansprüche weitgehend auf Reichsgesetz berechnet hat. Verurteilte Kriegsverbrecher verloren wohl auch ihre Ansprüche, wenn ihnen Verstöße nach Reichsgesetz nachgewiesen werden konnten. Die Nazis kamen ja kaum nach die Gesetze an ihre Verbrechen anzupassen, bzw. setzten sich einfach darüber hinweg. Es gab kein Gesetz, daß industrielle Judenermordung erlaubt.

Wie gesagt, zur Beurteilung fehlen mir da die genauen Bestimmungen im Soz.Vers.Recht.
 
Der Anspruch auf die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches hat die Bundesrepublk aber aus ganz bestimmten, außenpolitischen, Gründen angmeldet. Das hatte so rein gar nichts mit innenpolitischen, verwaltungspolitischen, Aspekten zu tun. Und es bestand in dieser Frage auch überhaupt gar kein Handlungszwang. Es wurde hier ohne jede Not gehandelt. Andere, berechtigtere, Personengruppen durften lägen warten oder wurden gar nicht bedacht.
Die BRD erhob nicht den Anspruch "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches zu sein, sondern den Anspruch mit diesem (teil-)idenisch zu sein. Dieser Anspruch wurde aus innenpolitischen Gründen erhoben, um so dem anderen Teil Deutschlands den Beitritt zu ermöglichen (was ein paar Jahrzehnte später auch geschah). Eine Folge davon war die Kontinuität des "Rechts", des Beamtenapperats, der Justiz, etc. Es gab Ansprüche auf Wiedereinstellung in den öffentlichen Dienst und eben auch in der NS-Zeit erworbene Pensionsansprüche, Witwenversorgungen etc.
Arne schrieb:
Ich bin kein Fachmann für Sozialversicherungsrecht und es gibt m.W. auch Regelungen, wo Beamte ihre Altersversorgung bei Amtsverfehlungen verlieren. Das hätte damals geprüft werden müssen.
Die meisten wegen NS-Verbrechen Verurteilten waren Beamte. Mit der Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe trat nach § 31 StGB a.F. die "Amtsunfähigkeit" ein. Das Beamtenverhältnis erlosch ohne Ruhegehalt. Beamte, die bereits pensioniert waren, verloren ihre Pensionsansprüche.

Diese Regelung wurde bei nichtdeutschen Verurteilungen nicht angewendet. Wer also im Ausland wegen Mordes verurteilt wurde, behielt seinen Anspruch auf Wiedereinstellung in den öffentlichen Dienst. Als nichtdeutsche Verurteilungen galten auch die Entscheidungen der alliierten Militärtribunale.

Wer das Pech hatte, von einem deutschen Gericht wegen seiner Teilnahme an NS-Verbrechen verurteilt zu werden, verlor zwar seinen Beamtenstatus, wurde aber in die Angestelltenversicherung nachversichert. Dies wurde 1953 durch eine Gesetzesänderung ermöglicht. Bis dahin schloss das Beamtengesetz die Nachversicherung des verurteilten Beamten aus. Ausgerechnet bei der "Entnazifizierung" des Beamtenrechts strich der Gesetzgeber diese Ausschlussregelung mit der Folge, dass nachversichert wurde.

Bei der Rentenrefom 1957 wurde die Nachversicherung ausdrücklich unabhängig vom Grund des Ausscheidens gemacht. 1969 wurde geregelt, dass sogar Beamten, denen die Gerichte die Pensionsansprüche aberkannt haben, nachzuversichern waren. Das "131er-Gesetz", das als Sanktion gegen Nazi-Beamte den Pensionsverlust vorsah, sah gleichzeitig die Nachversicherung vor.

Für die Beamte des mittleren und gehobenen Dienstes war die Nachversicherung auf der Basis eines "fiktiven Einkommens" häufig sogar vorteilhaft, da die Rente steuerfrei ausgezahlt wurde.

Quelle: Ingo Müller, Furchtbare Juristen, S. 262 ff.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt. Ich lag falsch.

Original von BVerfGE 36, 1

"Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes)."
 
Ausgerechnet bei der "Entnazifizierung" des Beamtenrechts strich der Gesetzgeber diese Ausschlussregelung mit der Folge, dass nachversichert wurde.

Bei der Rentenrefom 1957 wurde die Nachversicherung ausdrücklich unabhängig vom Grund des Ausscheidens gemacht. 1969 wurde geregelt, dass sogar Beamten, denen die Gerichte die Pensionsansprüche aberkannt haben, nachzuversichern waren. Das "131er-Gesetz", das als Sanktion gegen Nazi-Beamte den Pensionsverlust vorsah, sah gleichzeitig die Nachversicherung vor.

Da kann man sich nur noch grenzenlos über das bundesdeutsche Recht wundern.:motz:
 
Aus dem verlinkten Artikel:
Die `68er werden in letzter Zeit oft geschmäht und geschimpft, für vielerlei, zu Recht und auch zu Unrecht....

Aber dies, liebe Forianerinnen und Forianer, wäre schon 1970 nicht mehr möglich gewesen.

Richtig, nur war die Auseinandersetzung in den 60ern in weiten Teilen diffus und emotional, da an den Schalthebeln noch immer die ältere Generation saß. Aufklärung und Aufarbeitung ging weitestgehend von der Generation "der Gnade der späten Geburt" aus und nicht von den zeitlich Beteiligten.

Bei der Rentenrefom 1957 wurde die Nachversicherung ausdrücklich unabhängig vom Grund des Ausscheidens gemacht. 1969 wurde geregelt, dass sogar Beamten, denen die Gerichte die Pensionsansprüche aberkannt haben, nachzuversichern waren. Das "131er-Gesetz", das als Sanktion gegen Nazi-Beamte den Pensionsverlust vorsah, sah gleichzeitig die Nachversicherung vor.

Für die Beamte des mittleren und gehobenen Dienstes war die Nachversicherung auf der Basis eines "fiktiven Einkommens" häufig sogar vorteilhaft, da die Rente steuerfrei ausgezahlt wurde.

Quelle: Ingo Müller, Furchtbare Juristen, S. 262 ff.

Danke Gandolf für die Fakten, die mich sprachlos machen, wie so oft bei diesem Thema.

Da kann man sich nur noch grenzenlos über das bundesdeutsche Recht wundern.:motz:

Wundern, sehr milde ausgedrückt.
Ich frage mich heute nicht zum ersten Mal, warum.
Das hat mit Kontinuitäten, Besitzständen, Brüchen und Ängsten vor umstürzlerischen Veränderungen zu tun.

Es ist kein historischer Ansatz zu fragen, was wäre gewesen, wenn:
-die Aufarbeitung schon in den 50ern stattgefunden hätte?
-es eine Art Wahrheits- und Versöhnungskomission Apartheid – Wikipedia wie in Südafrika oder China gegeben hätte.
Mir ist klar, das kollektive Umerziehung und andere Maßnahmen problematisch sind, nur einfach auf das Ableben der "Tätergeneration" zu setzen, scheint mir auch nicht die richtige Lehre aus der Geschichte zu sein.
 
Es gab auch juristische Nachkriegspossen. Ich weiß aus einer Familiengeschichte in der Mark Brandenburg von einem alten Herrn, der in den 60ern bei den DDR-Behörden Verfolgtenrente beantragte. Der Mann war Ortsbauernführer und hat unter den Nazis ein paar Wochen wegen Schwarzschlachtens gesessen. Das war dann aber doch ein wenig zu frech - der Antrag wurde abgelehnt.
 
Zitat:" Die rechtliche Grundlage zur Rehabilitierung der Deserteure wurde ja erst vor einigen Jahren gelegt."

Ich glaube es war so um 1998/99.

Denn mein Grossvater hat einen Antrag zur Rehabilitation gestellt. Er verlor nach einem Bomberangriff nahe Rom die Nerven. Er irrte nach dem Bombardement 4 Tage verwirrt durch die Umgebung und meldtete sich dann wieder zum Dienst, das brachte ihm eine Verurteilung zu 12 jahren ein, nach 6 Monaten in Thorgau wurde er "begnadigt" und "durfte" sich zur Wiedergutmachung einen Strafbat. in Olmütz anschliessen. Da geriet er in Gefangenschaft und 2 Jahre Zwangsarbeit. Aufgrund dieser Verurteilung wurdem ihn die gesamten Jahre des Militärdienstes und der Gefangenschaft nicht auf die Rente angerechnet. Als es in den späten 70ern Geldmäßig etwas knapp (Frührente wg. den Folgen eines Schulterdurchschusses) wurde versuchte er vom Sozialamt Hilfe zu beantragen, ich war damals noch ein Kind aber ich kann mich noch daran erinnern, das er danach noch Tage lang fertig mit den Nerven war, da er im Sozialamt von einem älteren Beamten vor allen Leuten zur Sau gemacht wurde, weil einer wie ER ausgerechnet vom deutschen Staat Geld haben will. Nun, die Rehabliltation wurde anerkannt.
 
Repo schrieb:
(...)Angeregt durch einen anderen Strick (Neudeutsch Thread) habe ich dem Werdegang etlicher Waffen-SS-Größen nachgegoogelt.(...)
(...)Dann traten noch die Bundesta'gsabgeordneten Otto Eisenmann (FDP), Bremer und Glüsing (CDU) ans Rednerpult. Zuvor waren „Grußtelegramme" des CDU-Wissenschaftsministers Stoltenberg, des SPD-Wehrexperten Helmut Schmidt und des neuen CDU-Abgeordneten Olaf von Wrangel verlesen worden. Dafür gab es viel Beifall(...)

Ich persönlich finde es ganz schön dreist, um nicht zu sagen unverschämt, dass man die Person „SPD-Wehrexperten Helmut Schmidt“ fett hervorhebt.
Man möchte damit doch hoffentlich nicht eine Verbindung zu den SS-Größen suggestieren?

Ich denke das senden eines Grußtelegrammes ist noch nicht so verwerflich, zumal die anderen Parteien dies auch praktizierten.
Sowohl die CDU als auch die FDP hatten sogar Redner zur Veranstaltung entsandt.

Könnte es vielleicht sein das, ungeachtet von Verbundenheit oder sonstigen Interessen, es einfach nur eine politische Aktion zum Zweck des Stimmenfangs gewesen ist? Helmut Schmidt ist 1965 über die Landesliste direkt in den Bundestag gewählt worden.

Aber wie dem auch sei, solche Überlegungen sind müssig.
Ich wollte einfach nur meinen Unmut darüber kundtun, das man eine Person wie Helmut Schmidt auf diese Art und Weise negativ hervorhebt.
 
Ich persönlich finde es ganz schön dreist, um nicht zu sagen unverschämt, dass man die Person „SPD-Wehrexperten Helmut Schmidt“ fett hervorhebt.
Man möchte damit doch hoffentlich nicht eine Verbindung zu den SS-Größen suggestieren?

Na, bleib mal friedlich.
Repo sagt nur, was die Allgemeinheit denkt.
Ob nun fett oder mager, spielt da keine Rolle.
Man muss es so lesen, wie es gemeint ist.
Schmidt oder Heinz und Kunz waren nun mal Offiziere, damals, als die Welt untergehen zu drohte.
Da kann man sich noch so rausreden, sie waren Teil dieses Systems.
 
Zuletzt bearbeitet:
(...)Repo sagt nur, was die Allgemeinheit denkt.
Ob nun fett oder mager, spielt da keine Rolle.(...)

Tschuldigung, aber das spielt für mich schon eine Rolle. Durch dies Hervorheben stelle ich Hinz oder Kunz in ein besonderes Licht, bzw. könnte man eine Verbundenheit interpretieren.

Mit dem "lesen und verstehen" hast du allerdings recht. Man kann und wird das rauslesen, was man lesen möchte, -und darüber ärger ich mich eben.
Hätte Repo auf die Hervorhebung verzichtet, hätte ich an seinen Beitrag auch nichts auszusetzen gehabt. Nur diese bewusste Hervorhebung geht mir gegen den Strich :motz:

(...)Da kann man sich noch so rausreden, sie waren Teil dieses Systems. (...)
Es will doch keiner, zumindest ich nicht, etwas schön reden. Darüber wurde kein Wort verloren, weil es einfach nicht geht. Ich denke was unsere Vergangenheit angeht, habe ich mehr wie einmal klar Stellung bezogen ;)

Aber lass uns das jetzt nicht weiter aufbauschen.
Mir passte die Hervorhebung nicht - ich habe meine Meinung geschrieben - Repo kann sich eventuell noch einmal dazu äußern - und dann sollten wir meinen Beitrag aus der Diskussion wieder ausklammern ;)
 
Ich persönlich finde es ganz schön dreist, um nicht zu sagen unverschämt, dass man die Person „SPD-Wehrexperten Helmut Schmidt“ fett hervorhebt.
Man möchte damit doch hoffentlich nicht eine Verbindung zu den SS-Größen suggestieren?

Ich denke das senden eines Grußtelegrammes ist noch nicht so verwerflich, zumal die anderen Parteien dies auch praktizierten.
Sowohl die CDU als auch die FDP hatten sogar Redner zur Veranstaltung entsandt.

Könnte es vielleicht sein das, ungeachtet von Verbundenheit oder sonstigen Interessen, es einfach nur eine politische Aktion zum Zweck des Stimmenfangs gewesen ist? Helmut Schmidt ist 1965 über die Landesliste direkt in den Bundestag gewählt worden.

Aber wie dem auch sei, solche Überlegungen sind müssig.
Ich wollte einfach nur meinen Unmut darüber kundtun, das man eine Person wie Helmut Schmidt auf diese Art und Weise negativ hervorhebt.


Helmut Schmidt (den ich nebenbei bemerkt sehr schätze) hat Format, der steht auch zu seinen Worten der Vergangenheit. Die Waffen-SS wurde damals weit weniger als "verbrecherisch" wahrgenommen wie heute.
Wenn Schmidt dies peinlich wäre, glaubst Du dass dann ausgerechnet ein "Zeit"-Artikel von 1965 heute online wäre?
Die Beziehung Schmidt-Zeit wird Dir ja evt. bekannt sein.

OT:
Allerdings glaube ich, dass Deine "Empörung" eher mit meiner Person zu tun hat. Ich weiß zwar nicht, womit ich Dich derart geärgert habe, absichtlich war es jedenfalls nicht, dass Du mir seit einiger Zeit versuchst "ans Bein zu pinkeln".
Aber regel das doch mal per PN und verschone das Forum damit.
 
Wer kennt heute noch Stoltenberg, wer kennt Olaf von Wrangel?

Mein Hinweis würde wohl kaum verstanden hätte ich nicht Schmidt genannt.

Aber, was soll es schließlich.
Wenn man falsch verstehen will, versteht man eben falsch.
Strich drunter.
Ein Kaufmann muss abschreiben können.:devil:
 
(...)Wer kennt heute noch Stoltenberg, wer kennt Olaf von Wrangel? (...)

Also ich muss gestehen, Olaf von Wrangel sagte mir in der Tat nichts.
Dank Suchmaschine vermute ich das du Olaf Baron von Wrangel meinst.

Was ich jetzt nicht verstehe ist, - wie passt von Wrangel in den Thread? Während des Krieges war er 16/17 Jahre alt, ein Kind quasi noch. Auch bekleidete er im Krieg keine führende Position. In der Nachkriegszeit hatte er auch keinen "markanten" Posten.

Bei Stoltenberg verhielt es sich doch ähnlich.

Haben die beiden sich in irgendeiner Art und Weise in der Nachkriegszeit auffällig verhalten? Würde mich echt mal interessieren.

...und fasse diese Frage bitte nicht als nachtreten auf. Ich kann die beiden wirklich nicht zuordnen. :S
 
Der Anspruch auf die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches hat die Bundesrepublk aber aus ganz bestimmten, außenpolitischen, Gründen angmeldet. Das hatte so rein gar nichts mit innenpolitischen, verwaltungspolitischen, Aspekten zu tun. Und es bestand in dieser Frage auch überhaupt gar kein Handlungszwang. Es wurde hier ohne jede Not gehandelt.

Bist du dir sicher, dass man die Rechtsnachfolge ohne Not und ohne Zwang durchführte? Ohne Rechtsnachfolger keine Reparationszahlungen, sowas würde keinem Sieger einfallen.
Pariser Reparationsabkommen – Wikipedia
Londoner Schuldenabkommen – Wikipedia
 
Also ich muss gestehen, Olaf von Wrangel sagte mir in der Tat nichts.
Dank Suchmaschine vermute ich das du Olaf Baron von Wrangel meinst.

Was ich jetzt nicht verstehe ist, - wie passt von Wrangel in den Thread? Während des Krieges war er 16/17 Jahre alt, ein Kind quasi noch. Auch bekleidete er im Krieg keine führende Position. In der Nachkriegszeit hatte er auch keinen "markanten" Posten.

Bei Stoltenberg verhielt es sich doch ähnlich.

Haben die beiden sich in irgendeiner Art und Weise in der Nachkriegszeit auffällig verhalten? Würde mich echt mal interessieren.

...und fasse diese Frage bitte nicht als nachtreten auf. Ich kann die beiden wirklich nicht zuordnen. :S


Weiß ich doch, dass sie Dir nichts sagen.

Dann traten noch die Bundesta'gsabgeordneten Otto Eisenmann (FDP), Bremer und Glüsing (CDU) ans Rednerpult. Zuvor waren „Grußtelegramme" des CDU-Wissenschaftsministers Stoltenberg, des SPD-Wehrexperten ........ und des neuen CDU-Abgeordneten Olaf von Wrangel verlesen worden. Dafür gab es viel Beifall.

genau deshalb habe ich die heute noch bekannte Persönlichkeit Helmut Schmidt hervorgehoben, um darzulegen, dass sehr reputierliche Personen 1965 kein Problem darin sahen Grußtelegramme zu HIAG-Treffen zu senden.
Was, wie gesagt 1970 nicht mehr so war.


Anscheinend ist der Begriff "Abschreibung" außerhalb des kaufmännischen Genres nicht so bekannt.
Abschreibung ist der "umgangsprachliche" Begriff den Kaufleute benutzen wenn sie von der "AfA" sprechen, "Absetzung für Abnutzung".
Soll heißen: Zeugs das abgenutzt ist, keinen Wert mehr hat, streicht man aus der Bilanz.
Man macht einen Strich darunter, fertig aus und erledigt!

Könnte man, so man will, doch durchaus verstehen.
Oder etwa nicht?
 
Zitat:" Die rechtliche Grundlage zur Rehabilitierung der Deserteure wurde ja erst vor einigen Jahren gelegt."
Ich glaube es war so um 1998/99.

Denn mein Grossvater hat einen Antrag zur Rehabilitation gestellt. Er verlor nach einem Bomberangriff nahe Rom die Nerven. Er irrte nach dem Bombardement 4 Tage verwirrt durch die Umgebung und meldtete sich dann wieder zum Dienst, das brachte ihm eine Verurteilung zu 12 jahren ein, nach 6 Monaten in Thorgau wurde er "begnadigt" und "durfte" sich zur Wiedergutmachung einen Strafbat. in Olmütz anschliessen. Da geriet er in Gefangenschaft und 2 Jahre Zwangsarbeit. Aufgrund dieser Verurteilung wurdem ihn die gesamten Jahre des Militärdienstes und der Gefangenschaft nicht auf die Rente angerechnet. Als es in den späten 70ern Geldmäßig etwas knapp (Frührente wg. den Folgen eines Schulterdurchschusses) wurde versuchte er vom Sozialamt Hilfe zu beantragen, ich war damals noch ein Kind aber ich kann mich noch daran erinnern, das er danach noch Tage lang fertig mit den Nerven war, da er im Sozialamt von einem älteren Beamten vor allen Leuten zur Sau gemacht wurde, weil einer wie ER ausgerechnet vom deutschen Staat Geld haben will. Nun, die Rehabliltation wurde anerkannt.
Vielen Dank für die Erzählung dieser Geschichte. Erst wenn man die konkreten Schicksale kennt, die sich hinter Begriffen wie "Desertation" und "Wiedergutmachung" verbergen, versteht man, worum es eigentlich in der Debatte um die Entschädigung der NS-Opfer bzw. Opfer der deutschen Militärgerichtsbarkeit ging. Und der Vorfall mit dem "älteren Beamten" beim Sozialamt düfte kein Einzelfall gewesen sein. Dort drangsalierte der "alte Geist" die Hilfesuchenden auch noch nach 1945.
Ich persönlich finde es ganz schön dreist, um nicht zu sagen unverschämt, dass man die Person „SPD-Wehrexperten Helmut Schmidt“ fett hervorhebt.
Man möchte damit doch hoffentlich nicht eine Verbindung zu den SS-Größen suggestieren?
Wenn mir aufgefallen wäre, dass Helmut Schmidt ein Grußwort an die HIAG gerichtet hätte, hätte ich das auch fett hervorgehoben. Nicht um zu suggerieren, wie Du bei Repo vermutest, dass Helmut Schmidt mit der Waffen-SS sympathisierte, sondern als Indiz dafür, wie akzeptiert die ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS in der Nachkriegsgesellschaft waren (im Sinne von "selbst der damalige Wehrexperte der SPD, Helmuth Schmidt, richtete ein Grußwort an die HIAG"). So habe ich eigentlich auch Repo verstanden.
 
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