War die Alme für die Römer der Oberlauf der Lippe?

El Quijote schrieb:
Es ist doch nicht so, als hätten wir es mit einer mehrhundertjährigen Anwesenheit der Römer zu tun. Stattdessen steckte die Provinzialisierung der Region, als die Römer sie aufgaben, noch in den Kinderschuhen.
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Meinst du? Immerhin waren die Römer im Jahr 9 schon ca. 20 Jahre in Westfalen, und in 20 Jahren kann man schon einiges aufbauen.
40 Jahre nach der Eroberung Galliens waren die Römer auch schon am Rhein und konnten mit der Okkupation Germaniens beginnen.
 
LEG XVII schrieb:
Eigentlich wäre auch die Klärung der Frage wichtiger gewesen, wie die Römer vom Rhein aus möglichst weit auf dem Wasserweg in Richtung Hedemünden kamen, ohne dabei irgendwie die Nordsee befahren zu müssen.
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Das ist natürlich eine interessante Frage. Und so wie Du sie stellst nicht unbedingt abwegig.
Allerdings fehlen Nachweise dafür komplett.
Sicherlich war für Hedemünden die Weser, bzw. Werra der ausschlaggebende Fluß. Das liegt wohl näher.
 
LEG XVII schrieb:
Ist zwar ein etwas anderer, aber doch ähnlicher Kontext: War die Saale für die Römer der Oberlauf der Elbe? Oder war die Saale den Römern explizit bekannt, gab es also einen römischen Namen für die Saale?

In z. B.

Antike geographische Namen nördlich der Alpen: Mit einem Beitrag von Hermann ... - Gerhard Rasch - Google Books

habe ich nichts gefunden, ist aber natürlich auch nur eine Vorschau.
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In dem Buch ist auf S. 86 unter "Salas" die Saale in Thüringen aufgeführt.
Bei Strabo VII 291 als "Salas potamos" erwähnt.
 
Und Drusus ist an der Saale gestorben, Tiberius eilte - angeblich nur von einem germanischen Führer begleitet - dorthin.
 
El Quijote schrieb:
Mir ist nicht ganz klar, warum der Fund in Sachsen-Anhalt etwas über die Bedeutung der Alme in der römischen Infrastruktur Germaniens aussagt. Zumal ich ein Problem damit habe, nur weil man ein paar - wenn auch herausragende - römische Gegenstände in einer germanischen Siedlung(!) bzw. in deren Nähe findet, gleich die römischen Vorstöße bis dorthin führen lässt. Die Gegenstände können auch dorthin gelangt sein, ohne dass ein Römer oder römischer Soldat jemals in die Nähe gekommen ist.
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Es gibt immer die passende Siedlung in der Umgebung eines Lagers:

Marktbreit - Gaukönigshofen
Oberaden - Kamen-Westick
Hachelbich - Oberbösa
Hedemünden - Hedemünden (Gewerbegebiet) Schatzfund Republikdenare 1855

In der Altmark (Ort bleibt noch geheim) haben wir 4 Kleinmünzen vom Typ Scheers 217 class. II (alt Aduatuker), 1 Dupondius 16 v. Chr., 1x 1/2 Nemausus As, 4 Republikdenare, 1x Regenbogenschüsselchen Typ Bochum, diverse Bronzefragmente vom Militär und 1 Warenplombe für Augustus. Die Geophysik steht noch aus (Herbst diesen Jahres). Auch hier fing alles mit einer mehrperiodigen Siedlung an.

Gruß Michael
 
Moin Michael,

damit ist das Problem nicht aufgehoben. Es gibt ein paar Gegenstände unzweifelhaft römischer (bzw. im Falle der Regenbogenschüsselchen keltischer) Herkunft. Wegen dieser Gegenstände wird unterstellt, dass die Römer in der Region gewesen seien. Unberücksichtigt bleibt, ob solche Gegenstände Handelsware oder Kriegsbeute (oder beides) waren. Stattdessen wird behauptet, es müsse sich ein Römerlager in unmittelbarer Nähe befinden.
 
Hermundure schrieb:
Es gibt immer die passende Siedlung in der Umgebung eines Lagers:
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Was folgt daraus?

Zwischem dem Lager Hachelbich und Oberbösa sind es etwa 8 km Fußweg.
Wenn eine Legion durch besiedeltes Gebiet marschiert und dort ein Lager aufschlägt, wird es sich kaum vermeiden lassen, dass irgendwo im Umkreis von 10 km jemand wohnt.






(Es sei denn, die Römer marschieren mit voller Absicht durch den unwegsamsten Urwald, z. B. auf der Suche nach versteckten kaiserlichen Domänen)
 
Das Problem war nicht nur die Schiffbarkeit. Bei der geringen Breite hätte man Truppen nebenher marschieren lassen müssen, um die Kähne zu schützen. Aber es gab ja bis Aliso Dämme (parallel zum Fluss) und Grenzwege(offenbar wie beim Limes parallel zur Rheingrenze, also quer zur Lippe)Diese Merkwürdigkeit muss erst mal aufgefunden und geklärt werden.
 
Opteryx schrieb:
Das Problem war nicht nur die Schiffbarkeit. Bei der geringen Breite hätte man Truppen nebenher marschieren lassen müssen, um die Kähne zu schützen. Aber es gab ja bis Aliso Dämme (parallel zum Fluss) und Grenzwege(offenbar wie beim Limes parallel zur Rheingrenze, also quer zur Lippe)Diese Merkwürdigkeit muss erst mal aufgefunden und geklärt werden.
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Limes bedeutet auch Weg oder Pfad, nicht nur Grenze. Nur in unserem heutigen Sprachgebrauch hat sich Limes für die Grenze bzw. Grenzbefestigung eingeschliffen.
Römerstraßen konnten an der Lippe abschnittsweise nachgewiesen werden.
 
El Quijote schrieb:
Moin Michael,

damit ist das Problem nicht aufgehoben. Es gibt ein paar Gegenstände unzweifelhaft römischer (bzw. im Falle der Regenbogenschüsselchen keltischer) Herkunft. Wegen dieser Gegenstände wird unterstellt, dass die Römer in der Region gewesen seien. Unberücksichtigt bleibt, ob solche Gegenstände Handelsware oder Kriegsbeute (oder beides) waren. Stattdessen wird behauptet, es müsse sich ein Römerlager in unmittelbarer Nähe befinden.
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Wa die Kleinbronzen vom Typ Scheers 217 class. II anbelangt, so treten diese in der Germania bisher nur im militärischen Kontext auf. Siehe dazu auch die Arbeit von N. Romans und J. Aarts.

Gruß Michael
 
Danke. Wenn man halbwegs schlau Suchmaschinen bedienen kann, kommt man auch schnell selbst auf Salas/Saale. War bei mir leider nicht der Fall :)

Bezgl. des Ortes, an dem Drusus starb:


Wikipedia Begriffserklärung 'Saale':

Saale (Begriffsklärung) ? Wikipedia

Die Bezeichnung 'Saale scheint es demnach häufiger gegeben zu haben:

Saale (Leine) ? Wikipedia

"Der Name Saale bedeutet zunächst ein „von Weiden bestandener Fluss“ und kommt in Deutschland mehrfach vor."

Kann man nun wirklich sicher sein, dass Drusus an der thüringischen/sächsischen Saale gestorben ist, oder könnte dieser Ort auch an der fränkischen oder der in die Leine mündenden Saale gelegen haben? Oder an einen Fluss, der früher auch einmal als Saale bezeichnet wurde, heute aber einen spezifischeren/anderen Namen hat?
 
LEG XVII schrieb:
Kann man nun wirklich sicher sein, dass Drusus an der thüringischen/sächsischen Saale gestorben ist, oder könnte dieser Ort auch an der fränkischen oder der in die Leine mündenden Saale gelegen haben? Oder an einen Fluss, der früher auch einmal als Saale bezeichnet wurde, heute aber einen spezifischeren/anderen Namen hat?
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Erst waren wir an der Alme. Jetzt an der Saale. Und da ist jetzt plötzlich der Drusus verstorben.

Lt. Tacitus ist dem Drusus das Unglück ja an der Elbe geschehen. Aber vieleicht verwechselt der Tacitus ja auch Elbe und Saale. Oder vieleicht meinte er auch eigentlich die Saale.

Ich halte mich jetzt besser da raus. Ich komme nämlich hier irgendwie nicht mehr mit.:weinen:

Kann sein, daß dies ja auch an der Jahreszeit liegt. Im September liegen ja bereits die ersten Spekulatius im Regal...:pfeif:
 
El Quijote schrieb:
Und Drusus ist an der Saale gestorben
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Wo steht das? Strabon (7,1) schreibt nur, dass Drusus zwischen Saale und Rhein umkam.* Bei Cassius Dio steht auch nur, dass er irgendwo auf dem Rückweg zum Rhein starb. Die Livius-Epitome, Velleius Paterculus, Valerius Maximus, Sueton und Florus machen überhaupt keine Angaben.

*Zumindest würde ich die Stelle bei Strabon Ἔστι δὲ καὶ Σάλας ποταμός, οὗ μεταξὺ καὶ τοῦ Ῥήνου πολεμῶν καὶ κατορθῶν Δροῦσος ἐτελεύτησεν ὁ Γερμανικός wörtlich so übersetzen: "Es ist aber auch ein Fluss Saale, in dessen und des Rheins Mitte der Krieg führende und glücklich vollbringende Drusus Germanicus zum Ende kam."
 
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