Warum wird Friedrich der Große verehrt?

Shinigami schrieb:
Wer hat denn die Absicht etwas gegen die Leistung der Koalitionsarmee in Niedersachsen, Westfalen und Hessen zu sagen?

Ich hatte lediglich bemerkt, dass die militärische Situation 1757 und die Konvention von Kloster Zeven, für den Moment dafür sorgten dass Frankreichs Position in Hannover sicher und der Rest der auf Stade zurückgedrängten und vom Nachschub teilweise abgeschnittenen Koalitionsarmee keine Gefahr mehr darstellte.

Auf französischer Seite hatte man damit die Möglichkeit sich mit deutlich größeren Kräften gegen Preußen zu wenden, als man dann tatsächlich einsetzte, denn was man zur Verstärkung der "Reichsarmee" und zur Beschwichtigung Wiens in Richtung Sachsen in Marsch setzte war mit lediglich 20.000 Mann dann wohl eher symbolisch.

Warum tat man nicht mehr, obwohl es in dieser Situation keine objektive militärische Notwendigkeit gab, die Hauptstreitmacht in Hannover zu belassen, da man die verbliebene, um Stade zusammengedrängte Koalitionsarmee durchaus mit bescheidenen Kräften hätte in Schach halten können?
Zumal

Die einzige sinnvolle Erklärung für dieses Verhalten zumal man wusste dass Friedrich II. von Daun bei Kolin schwer geschlagen worden war und mit seinen angeschlagenen Heer Schwierigkeiten haben würde einem gleichzeitigen Vorstoß der französischen und österreichischen Haupttruppen Widerstand zu leisten.
Bei einem Marsch durch das Nordwestliche Brandenburg an Magdeburg vorbei hätte außerdem die Möglichkeit bestanden, sich zusätzlich noch mit den in Vorpommern stehenden Schweden zu vereinigen.

Einer kombinierten Französisch-Schwedischen Armee in Nordwest-Brandenburg, die in der Lage gewesen wäre sowohl Berlin, von Nordwesten, als auch Magdeburg von Norden und Stettin von Westen her zu bedrohen, hätte Friedrich gar keine andere Wahl gelassen, als das Gros seiner Kräfte zusammen zu fassen und in Richtung dieses Raums zu marschieren um die wichtigen Manufakturen in und um Berlin, die Magazine, die Spandauer Gewehrfabrik und seine Seeverbindugslinien nach Großbritannien zu schützen.
Ein solcher Einfall und eine erzwungene Verlegung der preußischen truppen nach Norden, hätten Daun und der Reichsarmee erlaubt Sachsen und Schleesien wieder zu besetzten und auf den Süden Brandenburgs vorzugehen.

Friedrich hätte sich dann in der Falle befunden und in Anbetracht des Umstands dass er sich wirtschaftlich den Verlust Sachsens und Schlesiens nicht leisten konnte wäre er auch gezwungen gewesen einee Entscheidungsschlacht zu suchen, deren Ort und genauen Zeitpunkt ihm seine Gegner hätten diktieren können.

Aber das passierte nicht.
Die Gelegenheit nach Branndenburg hinein mit substanziellen Kräften vorzustoßen und den preußischen Gegner wahrscheinlich zur Aufgabe zwingen zu können, ließ man verstreichen.
Warum?

Welche militärisch-technischen Aspekte hätten dagegen gesprochen?

- Die Jahreszeit ließ weitere militärische Aktivitäten ohne größere Probleme zu.
- Die auf Stade zurückgedrängte Koalitionsarmee war für den Moment nicht wirklich hanndlungsfähig und keine reale Gefahr, so lange ihr die Preußen nicht zur Hilfe kamen.
-
Friedrich selbst war kürzlich bei Kolin gesschlagen worden, somit wäre damit zu rechnen gewesen, auf einen ohnehin geschwächten Gegner zu treffen, der seine Truppen reorganisieren musste.
- Verstärkung eines solchen Vorstoßes durch die Schweden (nördliche Route gegen Brandenburg) oder die "Reichsarmee" (süden) wäre verfügbar gewesen.

Sprach irgendetwas substanzilles gegen eine solche Unternehmung?

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Die alliierte Armee war ja noch intakt, und sie hatte mit Ferdinand von Braunschweig einen neuen und kompetenten Generalissimus, der sich als einer der jüngsten Generale der preußischen Armee bereits in den Schlesischen Kriegen ausgezeichnet hatte.

Die alliierte Armee war durch die Nervosität Cumberlands geschlagen worden, aber nicht vernichtend besiegt. Es stand bei Hastenbeck Patt, die Franzosen hatten weitaus größere Verluste erlitten, und Contades war schon im Begriff, das Schlachtfeld zu räumen, als Cumberland zuerst die Nerven verloren hatte. Die französische Armee war selbst stark mitgenommen. Die Franzosen hatten fast doppelt (!) so hohe Verluste erlitten. Frankreichs Hauptgegner war GB, und die Franzosen waren auf dem westlichen Kriegsschauplatz den Alliierten zahlenmäßig überlegen.



Durch seine Niederlage bei Kolin hatte Friedrich endgültig die Chance verloren, vielleicht ein vorzeitiges Kriegsende zu erzwingen. Er war nun zu einem Abnutzungskrieg gezwungen, und da hatten die Gegner auf die Dauer einfach die besseren Karten.
Aber Kolin war kein so großes Debakel wie Hochkirch oder Kunersdorf. Daun hatte die Schlacht von Kolin 1757 schon für verloren gehalten. Es hatte die untere Führung Dauns Rückzugsbefehl angehalten und das Blatt noch gewendet.
Aber es war keineswegs eine vernichtende Niederlage der Preußen, die ja noch im gleichen Jahr die Siege bei Roßbach und Leuthen erzielten.

Die Nachschub- und Versorgungsbasis der Franzosen lag nun einmal an Rhein und Main. Im 18. Jahrhundert war die Kriegführung auf vorbereitete Magazine angewiesen. Die Mobilität der Truppen war beschränkt. Frankreichs Hauptgegner war GB, und auch die alliierte Armee war noch intakt.

Um den Krieg zu entscheiden, und Preußen den Todesstoß zu versetzen, hätten die Franzosen quer durch Mitteleuropa ziehen müssen, sie hätten ihr Nachschub und Logistikzentrum hinter sich lassen müssen, entlang einer Route, wo nichts vorbereitet war, keine Magazine, Depots. Sie wären dabei in Punkto Nachschub und Versorgung völlig auf recht zweifelhafte Verbündete angewiesen gewesen.

Es haben sich im 18. Jahrhundert manche Armeen unter weit günstigeren Umständen förmlich aufgelöst. Keine noch so drakonischen Maßnahmen konnten Desertion verhindern. Die preußische Armee verlor im 2. Schlesischen Krieg auf dem Rückmarsch aus Böhmen ein Drittel des Bestands, ohne dass die Preußen auch nur in eine einzige Schlacht verwickelt wurden.

Die Franzosen hätten dabei eine Heeresgruppe vom Rhein oder Main abziehen müssen. Sie hätten dadurch ihre zahlenmäßige Überlegenheit auf dem westlichen Kriegsschauplatz gegen den Hauptgegner GB aufgeben müssen, einen Gegner der keineswegs besiegt oder bezwungen war.

Sie hätten diesem Gegner die Chance gelassen, die Initiative zu ergreifen. Sie hätten mehrere Hundert Kilometer durch Mitteleuropa ziehen müssen, um die preußische Armee zu stellen und zu vernichten, die ja ebenfalls noch intakt war. Entlang einer Route wo es eben auch keine vorbereiteten Magazine und Depots gab.


Ich denke, wenn man die logistischen Verhältnisse des 18. Jahrhunderts im Hinterkopf hat, im Hinterkopf auch hat, dass in allen europäischen Armeen zum Großteil auch Leute versammelt waren, die keineswegs freiwillig Soldat geworden waren, und die bei günstiger Gelegenheit mit den Füßen abstimmten. denke ich, dass die Franzosen schon gute (substanzielle) Gründe hatten, weshalb sie solche Projekte lieber gelassen haben.
 
Scorpio schrieb:
Die alliierte Armee war durch die Nervosität Cumberlands geschlagen worden, aber nicht vernichtend besiegt. Es stand bei Hastenbeck Patt, die Franzosen hatten weitaus größere Verluste erlitten, und Contades war schon im Begriff, das Schlachtfeld zu räumen, als Cumberland zuerst die Nerven verloren hatte.
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Warum sie geschlagen wurde, ist doch völlig nebensächlich.
Tatsache ist die alliierte Armee war auf die Gegend um Stade zurückgedrängt, womit sie zu ihrem Erhalt vollkommen auf Nachschub aus Großbritannien angewiesen und zunächst handlungsunfähig war.

In diesem Zustand hätte kurz bis mittelfristig ein relativ kleines französisches Kontingent ausgereicht um sie in Schach zu halten.

Scorpio schrieb:
Aber Kolin war kein so großes Debakel wie Hochkirch oder Kunersdorf. Daun hatte die Schlacht von Kolin 1757 schon für verloren gehalten. Es hatte die untere Führung Dauns Rückzugsbefehl angehalten und das Blatt noch gewendet.
Aber es war keineswegs eine vernichtende Niederlage der Preußen, die ja noch im gleichen Jahr die Siege bei Roßbach und Leuthen erzielten.
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Auch wenn Kolin kein Debakel war, Friedrich hatte die Schacht verloren und musste mit Nachsetzen der Österreicher rechnen, also fortbestehende Bedrohung von Südosten, während sich südwestlich Soubise mit dem französischen Kontingent und der "Reichsarmee" nähterte.

Hätten sich hier noch substanzielle Teile der französischen Hauptarmee von Westen her über Magdeburg dazu gesellt, wäre Fiedrich in einer extrem vertrackten Lage gewesen, die wahrscheinlich nicht mehr zu lösen gewesen wäre, ähnliches, wenn sich die Franzosen unter Umgehung Magdeburgs von Nordwesten in seinem Rücken Berlin angenähert und sich dem evt. noch die Schweden angeschlossen hätten.

Scorpio schrieb:
Um den Krieg zu entscheiden, und Preußen den Todesstoß zu versetzen, hätten die Franzosen quer durch Mitteleuropa ziehen müssen, sie hätten ihr Nachschub und Logistikzentrum hinter sich lassen müssen, entlang einer Route, wo nichts vorbereitet war, keine Magazine, Depots. Sie wären dabei in Punkto Nachschub und Versorgung völlig auf recht zweifelhafte Verbündete angewiesen gewesen.
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Frankreich war in der Situation den Löwenanteil Kurhannovers zu kontrollieren und dort Ressourcen heraus zu ziehen, wie auch aus den bestezten Territorien der anderen Norddeutschen Verbündeten Großbritanniens.

Natürlich wäre es gegen die Konvention gewesen die Truppen aus dem Land leben zu lassen, allerdings, auf der anderen Seite genierte sich ja auch Friedrich über die Dauer des Kriges hinweg nicht aus dem besetztenn Sachsen Ressourcen heraus zu ziehen, wo es ging und auch Teile der sächsischen Armee, derer er habhaft werden konnte, unter seine Fahnen zu pressen.
Von französischer Seite hätte man durchaus, wenn man bereit gewesen wäre den Imageschaden inkauf zu nehmen im Bereich der besetzten norddeutschen Territorien exzessiv requiriern und pressen können.

Auf Dauer wäre das keine gute Idee gewesen, weil neben dem Imageschaden, das Herunterwirtschaften und Schädigen Hannovers dssen Wert als Tauschobjekt im Hinblick auf einen zukünftigen Friedensschluss vermindert und den britischen König sicher sehr verärgert hätte.
Allerdings Versorgung für eine einzige Kampagne um Großbritanniens Festlandverbündetem Preußen durch extreme Übermacht den K.o.-Schlag zu versetzen, wäre hier sicherlich herauszuholen gewesen.


Die Frage, die sich mir eher stellt, ist, ob eine solche Aktion zu koordinieren gewesen wäre.
 
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I
Shinigami schrieb:
Warum sie geschlagen wurde, ist doch völlig nebensächlich.
Tatsache ist die alliierte Armee war auf die Gegend um Stade zurückgedrängt, womit sie zu ihrem Erhalt vollkommen auf Nachschub aus Großbritannien angewiesen und zunächst handlungsunfähig war.

In diesem Zustand hätte kurz bis mittelfristig ein relativ kleines französisches Kontingent ausgereicht um sie in Schach zu halten.



Auch wenn Kolin kein Debakel war, Friedrich hatte die Schacht verloren und musste mit Nachsetzen der Österreicher rechnen, also fortbestehende Bedrohung von Südosten, während sich südwestlich Soubise mit dem französischen Kontingent und der "Reichsarmee" nähterte.

Hätten sich hier noch substanzielle Teile der französischen Hauptarmee von Westen her über Magdeburg dazu gesellt, wäre Fiedrich in einer extrem vertrackten Lage gewesen, die wahrscheinlich nicht mehr zu lösen gewesen wäre, ähnliches, wenn sich die Franzosen unter Umgehung Magdeburgs von Nordwesten in seinem Rücken Berlin angenähert und sich dem evt. noch die Schweden angeschlossen hätten.



Frankreich war in der Situation den Löwenanteil Kurhannovers zu kontrollieren und dort Ressourcen heraus zu ziehen, wie auch aus den bestezten Territorien der anderen Norddeutschen Verbündeten Großbritanniens.

Natürlich wäre es gegen die Konvention gewesen die Truppen aus dem Land leben zu lassen, allerdings, auf der anderen Seite genierte sich ja auch Friedrich über die Dauer des Kriges hinweg nicht aus dem besetztenn Sachsen Ressourcen heraus zu ziehen, wo es ging und auch Teile der sächsischen Armee, derer er habhaft werden konnte, unter seine Fahnen zu pressen.
Von französischer Seite hätte man durchaus, wenn man bereit gewesen wäre den Imageschaden inkauf zu nehmen im Bereich der besetzten norddeutschen Territorien exzessiv requiriern und pressen können.

Auf Dauer wäre das keine gute Idee gewesen, weil neben dem Imageschaden, das Herunterwirtschaften und Schädigen Hannovers dssen Wert als Tauschobjekt im Hinblick auf einen zukünftigen Friedensschluss vermindert und den britischen König sicher sehr verärgert hätte.
Allerdings Versorgung für eine einzige Kampagne um Großbritanniens Festlandverbündetem Preußen durch extreme Übermacht den K.o.-Schlag zu versetzen, wäre hier sicherlich herauszuholen gewesen.


Die Frage, die sich mir eher stellt, ist, ob eine solche Aktion zu koordinieren gewesen wäre.
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Kurhannover zu besetzen, das haben die Franzosen durchaus ernsthaft versucht. 1757 stießen sie weit nach Norden vor. 1760 eroberten sie Kassel und einige Tage später auch Göttingen. Aus Kurhannover wurden sie aber erfolgreich herausgehalten durch Ferdinad von Braunschweig. Eine
Eine ähnliche Situation wie oben beschrieben, ergab sich aber tatsächlich in der Landgrafschaft Hessen-Kassel.
Die Residenz Kassel wechselte fast ein Dutzend mal den Besitzer und Marburg sogar 15 Mal den Besitzer. In Hessen-Kassel griffen die Franzosen rücksichtslos auf die Ressourcen des Landes zurück, trieben Kontributionen ein, requirierten Vieh und Zugtiere. Die Kontributionen wurden zwar durch landgräfliche Kassen aufgebracht, aber die Beschlagnahme von Vieh und Lebensmitteln stieß auf Erbitterung. Die Bevölkerung ging zum passiven Widerstand über, versteckte ihr Vieh, weigerte sich mancherorts die Felder zu bestellen, was die Franzosen in Verlegenheit brachte. In Hersfeld hatten sie ein Magazin und 80,000 Säcke mit Mehl gelagert. Die ließ de Broglie verbrennen, und dabei ging die Stiftskirche mit drauf, von der nur eine Stiftsruine übrig blieb.

Dennoch haben sie sich, mit Ausnahme einiger fester Plätze, nur während des Feldzugs 1760 länger als einige Monate im Rechtsrheinischen halten können. 1761 startete Ferdinand eine erfolgreiche Gegenoffensive und schlug sie auch in Hessen wieder zurück.
 
Shinigami schrieb:
Warum sie geschlagen wurde, ist doch völlig nebensächlich.
Tatsache ist die alliierte Armee war auf die Gegend um Stade zurückgedrängt, womit sie zu ihrem Erhalt vollkommen auf Nachschub aus Großbritannien angewiesen und zunächst handlungsunfähig war.

In diesem Zustand hätte kurz bis mittelfristig ein relativ kleines französisches Kontingent ausgereicht um sie in Schach zu halten.



Auch wenn Kolin kein Debakel war, Friedrich hatte die Schacht verloren und musste mit Nachsetzen der Österreicher rechnen, also fortbestehende Bedrohung von Südosten, während sich südwestlich Soubise mit dem französischen Kontingent und der "Reichsarmee" nähterte.

Hätten sich hier noch substanzielle Teile der französischen Hauptarmee von Westen her über Magdeburg dazu gesellt, wäre Fiedrich in einer extrem vertrackten Lage gewesen, die wahrscheinlich nicht mehr zu lösen gewesen wäre, ähnliches, wenn sich die Franzosen unter Umgehung Magdeburgs von Nordwesten in seinem Rücken Berlin angenähert und sich dem evt. noch die Schweden angeschlossen hätten.



Frankreich war in der Situation den Löwenanteil Kurhannovers zu kontrollieren und dort Ressourcen heraus zu ziehen, wie auch aus den bestezten Territorien der anderen Norddeutschen Verbündeten Großbritanniens.

Natürlich wäre es gegen die Konvention gewesen die Truppen aus dem Land leben zu lassen, allerdings, auf der anderen Seite genierte sich ja auch Friedrich über die Dauer des Kriges hinweg nicht aus dem besetztenn Sachsen Ressourcen heraus zu ziehen, wo es ging und auch Teile der sächsischen Armee, derer er habhaft werden konnte, unter seine Fahnen zu pressen.
Von französischer Seite hätte man durchaus, wenn man bereit gewesen wäre den Imageschaden inkauf zu nehmen im Bereich der besetzten norddeutschen Territorien exzessiv requiriern und pressen können.

Auf Dauer wäre das keine gute Idee gewesen, weil neben dem Imageschaden, das Herunterwirtschaften und Schädigen Hannovers dssen Wert als Tauschobjekt im Hinblick auf einen zukünftigen Friedensschluss vermindert und den britischen König sicher sehr verärgert hätte.
Allerdings Versorgung für eine einzige Kampagne um Großbritanniens Festlandverbündetem Preußen durch extreme Übermacht den K.o.-Schlag zu versetzen, wäre hier sicherlich herauszuholen gewesen.


Die Frage, die sich mir eher stellt, ist, ob eine solche Aktion zu koordinieren gewesen wäre.
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Ich würde sagen nein. Die Armeen des 18. Jahrhunderts waren doch sehr auf Magazine angewiesen, die Hauptstreitmacht der Franzosen stand am Rhein, da hatte man eine schöne Verkehrsverbindung, konnte die Armeen auf dem Wasserweg versorgen. Es zeigte sich, dass bei Vorstößen der Franzosen nach Hessen, Westfalen und Thüringen die Nachschublinien doch stark überdehnt wurden. Da war man doch sehr stark von vorbereiteten Magazinen abhängig und angewiesen auf die Unterstützung lokaler Fürsten. Das schränkte den Handlungsspielraum der Franzosen ein, sich auch außerhalb befestigter Plätze behaupten zu können. Kassel, Marburg, auch Ziegenhain wechselten im Kriegsverlauf häufig den Besitzer. Wie gesagt, Marburg 15 x und Kassel gut ein Dutzend x.

Ziegenhain wechselte dreimal den Besitzer. Es wurde aber nur zweimal belagert und einmal beschossen. In Hessen gab es das geflügelte Wort "so fest wie Ziegenhain", aber gar so fest war es gar nicht. 1758 hatte die Garnison keine Hundert Mann Besatzung, von denen die meisten keine regulären Soldaten, sondern Bürgerschützen waren. 1758 blieb gar nichts anderes übrig, als die Festung zu übergeben, und auch die französische Besatzung war gering, es waren Soldaten vom Freikorps Fischer (Chasseurs de Fischer) 1759 mussten sie die Festung wieder an die Hessen übergeben. 1760 starteten die Franzosen eine erfolgreiche Gegenoffensive, dabei stießen sie bis Thüringen und Südniedersachsen vor, und zum ersten Mal konnten sie sich längere Zeit im rechtsrheinischen halten. 1760 übernahm der hannoversche Oberst Gernreich die Garnison, er konnte aber nur symbolischen Widerstand leisten, und diesmal besetzten die Franzosen die Festung mit einer ganzen Brigade. Das Regiment Nassau plus 1 französisches Bataillon. Es gelang ihnen die Festung bis 1762 zu halten.

1761 kam die Gegenoffensive des Herzogs von Braunschweig, die erfolgreich war. Ziegenhain wurde belagert. Es waren aber die Munitionsvorräte zu gering, um die Festung sturmreif zu schießen. Daraufhin beschoss der hessische General Schlüter die Festung mit glühenden Kugeln. Die Hoffnung, dass die Franzosen sofort kapitulieren würden, erwies sich als Trugschluss, außerdem kam Broglie mit Entsatz. Das Resultat war, dass die Belagerung abgebrochen werden musste. Dafür brannten ein Großteil der zivilen Gebäude ab. Die große Freifläche, der heutige Paradeplatz wurde nie wieder bebaut. Die Festung bot keinen Schutz mehr, zog Angreifer an.

Was dann die kleine Festung trotz allem immer noch eine beachtliche Verteidigungskraft verschaffte, das waren nicht die festen Mauern, auch nicht die Feuerkraft der hessischen Ari, sondern die Wasser der Schwalm, die durch zwei Festungsgräben ergänzt wurden. Als die Festung 1539 gebaut wurde, legten die Festungsbaumeister ein künstliches Flussbett, die Neue Schwalm an, und mit einem ausgeklügelten System von Schleusen, ließ sich die Überschwemmung wirksam zur Verteidigung nutzen. Die Überschwemmung war sozusagen der alte Verbündete der Festung.

Wäre vielleicht durchaus mal einen Abstecher wert für den Festungs-Liebhaber @deku. Leider ist das Schloss nicht zugänglich, und der Ausbau der JVA Schwalmstadt hat nicht unbedingt sich positiv auf das Stadtbild ausgewirkt, aber die Festungsgräben sind gut erkennbar, es gibt ein kleines Museum und einige sehr gute Restaurants, auch wenn die nordhessische Küche bisweilen sehr rustikal ist.
 
PostmodernAtheist schrieb:
Darf ich noch mal was fragen? Ich versteh diesen Hype um Friedrich den Großen nicht, klar ist er interessant, klar hat er viele gute Reformen (Kartoffel!!) etc eingeführt, aber war er in der ersten Linie nicht ein gewaltiger Glückspilz? Wäre Russland vom Feind nicht zum Verbündeten geworden, hätte man ihn wohl kleingehauen. Berlin war ja schonmal besetzt. Hab schon gehört man hatte sein "Glück" doch schon vorausahnen können, aber würde mal gerne eure Meinung hören. Überhaupt scheinen Nationalhelden oft überbewertet.
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Ich würde in Frage stellen, dass Friedrich ein Nationalheld ist, würde auch in Frage stellen, dass er übermäßig überhöht wird oder ein Hype besteht.

Die Territorien, um die Friedrich drei Kriege führte, sind längst verloren, und Preußen selbst ist von der Landkarte getilgt worden.

Er hatte zweifellos gr0ßes Glück, am Ende fehlte nicht wenig, und Preußen wäre wieder auf den Status einer Mittelmacht reduziert worden.
Ich würde aber schon sagen, dass Friedrich am Ende das Glück des Tüchtigen hatte. Als Diplomat hat er einige Böcke geschossen, oft ganz unnötig, und er hat das immer wieder wettgemacht durch das Instrumentarium seiner Armee.

Es gab in der deutschen Geschichte immer wieder Phasen der Preußen-Glorifizierung und der Preußenverdammung, aber das Attribut der historischen Größe, das ist Friedrich doch über die Jahrhunderte erhalten geblieben, wenn auch niemals unwidersprochen.

Er hat sich selbst, Preußen und nicht zuletzt seinem eigenen Volk enorme Lasten aufgebürdet, aber am Ende hat sich Preußen doch behauptet als die kleinste der europäischen Mächte. Das Beispiel des Königs, der persönlich die Armee führte, der Entbehrungen und Gefahren mit seinen Soldaten teilte, das hat doch die Zeitgenossen sehr beeindruckt. Ulrich Bräker, der "arme Mann im Toggenburg" hatte keinen Grund Preußen zu lieben, und seine Beschreibung der Schattenseiten von Preußens Gloria machten ihn zu einem Kronzeugen. Aber selbst Bräker konnte doch einen gewissen Stolz auf die preußische Armee und den König nicht verhehlen.

Im Vergleich mit Maria Theresia schneidet die Habsburgerin nicht schlechter ab. Friedrich war aber schon eine sehr charismatische Persönlichkeit. Es war Friedrich, und nicht etwa Preußen, für den sich die jüngeren Mitglieder der Familie Goethe begeisterten. Er war der Roi Philosophe, der die Folter abschaffte, der völlig auf der Höhe der Aufklärung war, und das hat die Zeitgenossen beeindruckt.
Es war freilich auch einfacher, Friedrich aus der Ferne zu bewundern, als unter ihm zu dienen.

Er hat zweifellos davon profitiert, dass ihm sein Vater einen gut gefüllten Staatsschatz, eine gut ausgebildete Armee und ein leistungsfähiges Offizierskorps hinterlassen hat.

Aber es war Friedrich, der Preußen zur Großmacht geführt hat. Wenn die preußische Infanterie das Werk seines Vaters und des alten Dessauers war, so war die Kavallerie Friedrichs Schöpfung. Bei ihrem Debut bei Mollwitz wurde die Kavallerie geworfen, und es war die preußische Infanterie, die das Blatt wendete. Die Kavallerie holte unter Friedrich aber mächtig auf, und das Kriegshandwerk hat er von der Pike auf gelernt, kannte sein Offizierskorps. Er war enorm fleißig, hat Aktenstudium nicht gescheut.

Mit der Skrupellosigkeit eines Machiavellisten und Emporkömmlings hat er Schlesien erobert. Das war durchaus ein dreister Raub. Die Größe hat er aber eigentlich sich erst verdient, als er das billig Eroberte behauptete gegen drei andere europäische Großmächte. Er hat spektakuläre Siege erreicht, und er hatte dabei entscheidenden Anteil, er hat aber auch verheerende Niederlagen eingesteckt. An dem Debakel von Kolin, Hochkirch und Kunersdorf hatte er aber auch Anteil an der Niederlage, hat auch Fehlentscheidungen gefällt.

Sein Urteil über die deutsche Literatur, die in seinem Alter sehr lesenswert wurde, war ebenso ungerecht wie oberflächlich. Schiller kannte er kaum, Lessings Minna von Barnhelm wurde abgesetzt, und Gothes Götz von Berlichingen fand er scheußlich, verglich es mit den "schlechten englischen Stücken", und damit waren William Shakespeare und Christopher Marlow gemeint.

Moses Mendelsohn wurde trotz seiner Verdienste nicht in die Akademie der Wissenschaften aufgenommen.

Er hat für eine Pointe auch schon mal einen Freund geopfert, hat sich häufig sehr zynisch, ja gefühlskalt gezeigt.

Er war aber auch ein Monarch, der seine eigenen Fehler erkannt hat und diese auch sehr offen eingestanden.

Insgesamt bleibt das Psychogramm einer überaus widersprüchlichen Persönlichkeit, die in vielem abstoßend, in vielem auch faszinierend wirkt. Das macht wohl auch den Reiz der Persönlichkeit aus. Er war/ist eine Persönlichkeit, die schon zu Lebzeiten polarisierte, eine Figur der Geschichte, die einen zumindest nicht gleichgültig lässt, weder im Guten, noch im Schlechten. Er war Aufklärer und Machiavellist, Schöngeist und Zyniker, skrupelloser Machtpolitiker, Musiker und Literat.

Als ein Genie wie ihn Wilhelm von Humboldt nannte, halte ich ihn nicht, aber doch für eine Persönlichkeit mit vielseitigen Interessen, die es auf vielen Gebieten doch zu einem begabten Amateur brachte. Er war auf der Höhe der französischen Aufklärung. Als Philosoph erreichte er nicht die Größe Voltaires, als Musiker nicht den Rang von Friedemann Bach, und als Autor nicht die Tiefe von Machiavelli, dennoch sind die Stücke, die er komponierte, auch heute noch hörenswert und seine Schriften lesenswert. Er hatte große Vorgänger, er konnte auf dem Werk seines Vaters aufbauen, und doch halte ich es nicht für übertrieben, zu sagen, dass es vor allem seiner Lebensleistung zu verdanken war, dass Preußen Großmacht wurde und wichtiger noch, dass es diesen Rang gegen eine Welt von Feinden auf europäischer Bühne behaupten konnte. Er war nicht unbedingt sympathisch, aber sicher charismatisch.
 
dekumatland schrieb:
siehe Geocaching :)
Ziegenhain hatte eine sehr effiziente Inundation Wasserfestung Ziegenhain – Wikipedia war aber als Festung nur im 16.-18 Jh. aktuell. 1807 geschleift.
Ein Pulvermagazin, erdgedeckt, ist erhalten, ansonsten wie du schreibst der innere breite Graben.
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Die Festung Ziegenhain wurde 1539 begonnen. Seit Vauban gab es keine uneinnehmbaren Festungen mehr.

Es wurde Ziegenhain in seiner Geschichte nur einmal ernsthaft belagert. Für eine Festung, die im Siebenjährigen Krieg schon über 200 Jahre alt war, erwies sie sich dann doch als harte Nuss.

Es ist auch von dem äußeren Graben noch ein Blinddarm erhalten. Der wurde in den 1960er Jahren zugeschüttet, weil sich Anwohner über das Gequake der Frösche beschwerten, und weil jedes Jahr mindestens einmal die Kränze vom Friedhof weggeschwemmt wurden. Daraufhin wurde ein Damm gebaut, und die Schwalm begradigt.

Die Überschwemmung vermisse ich nicht, aber gar zu gerne hätte ich mal an der Schwalm geangelt, als das noch naturbelassen war. Als es da noch so richtig tiefe Löcher gab, wo sich im Winter die Hechte aufhalten.

Im Museum der Schwalm gibt es ein gutes Diorama der Festung, und anlässlich des Hessentages irgendwann in den 1990ern haben Gefangene aus der JVA ein Modell gebaut, mit dem man die Inondation simulieren konnte. Wo das abgeblieben ist weiß ich aber nicht.

Es wäre mal interessant, über prominente Gefangene in der Festung zu sprechen, denn das hatte eine gewisse Tradition:

Angefangen von Christoph von Dietz, der Sohn von Landgraf Philipp und Margarete von der Saale, Johann Gottfried Seume, Andreas Baader, Bernhard Kimmel "Al Capone/Robin Hood der Pfalz, Mohammed Hammadi, Lothar Luft u. a.
 
Scorpio schrieb:
Mit der Skrupellosigkeit eines Machiavellisten und Emporkömmlings hat er Schlesien erobert. Das war durchaus ein dreister Raub.
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Beim "Machiavellisten" gehe ich mit, beim "dreisten Raub" nicht.

Hintergrund:

König Friedrich Wilhelm I. hatte die Pragmatische Sanktion Karl VI. und damit das Erbrecht Maria Theresias zwar verschiedentlich, namentlich in den Verträgen von Wusterhausen (1726) und Berlin (1728) anerkannt, Gegenstand dieser Verträge war allerdings auch eine Habsburgische Gegenleistung in Form von Unterstützung für die alten, seit 1609 im Raume stehenden und nie vollständig liquidierten Hohenzollernschen Erbansprüche auf das Herzogtum Berg.

Berliner Vertrag (1728) – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Hier allerdings war es die habsburgische Seite, die sich nicht an die Abmachungen hielt, entgegen der Vereinbarung mit dem Preußenkönig, bestätigte Karl VI. im Nachhinein die Erbansprüche der sulzbacher Linie der pfälzischen Wittelsbacher auf Jülich und Berg und stellte sich, als die Erbfolgefrage Ende der 1730er Jahre akut zu werden drohte nicht nur vertragswidrig gegen die Hohenzollern'schen Erbansprüche, sondern versuchte auch den Verzeicht Friedrich Wilhelm I. durch Androhung militärischer Mittel zu erzwingen.

Das sollte gegebenenfalls mit ins Kalkül gezogen werden, wenn man Friedrich II. den Bruch der "Pragmatischen Sanktion" vorwirft.

Ansprüche auf ganz Schlesien von Hohenzollern'scher Seite standen zwar nie im Raum, aber den Auspruch auf die Nachfolge in den schlesischen Herzogtümern Wohlau, Brieg und Liegnitz hat ja nicht erst Freidrich II. aus dem Hut gezogen, sondern darüber hatte schon dessen Vater mit dem Habsburger Kaiser disputiert und war am Ende zum Einlenken gezwungen worden.

Insofern von habsburgischer Seite (und im Fall der schlesischen Herzogtümer zu Gunsten der eigenen Hausmacht), die Hohenzollern begünstigende Erbfolgeregelungen und Erbansprüche vorher missachtete worden waren und sich Karl VI. bezüglich der "Pragmatischen Sanktion", wegen seiner Haltung in der disputierten Nachfolgefrage im Herzogtum Berg selbst ins Unrecht gesetzt und damit Friedrich II. durchaus auch einen Grund gegeben hatte, die "Pragmatische Sanktion" aus Hohenzollern'scher Sicht als hinfällig zu betrachten, würde ich Friedrich II. durchaus eine gewisse Berechtigung zuschreiben, sich Schesien geholt zu haben, gewissermaßen als Kompensation für die Erbansprüche seines Vaters, denen Habsburg (im Falle Bergs vertragswidriger Weise) einen Strich durch die Rechnung gemacht hatte.

Gewiss war das von Friedrich II. eroberte Schlesien umfangreicher und damit auch ungleich viel mehr wert, als die Ansprüche, die er anführen konnte (auch wenn man ein gewisses Recht auf Kompensation für das Abschreiben der Ansprüche am Rhein mit ins Kalkül zieht) auf der anderen Seite entstanden Friedrich II. bei dem Griff nach Schlesien aber auch Kosten und Risiken, die kompensiert werden wollten.

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Pragmatisch betrachtet, war ja ohnehin absehbar, dass das Erbe Maria Theresias von bourbonischer Seite, von Wittelsbach und von Wettin angefochten werden würde.
Die Bourbonen und die Wittelsbacher (die vielleicht niedrigschwellig noch wegen Ansbach und Bayreuth) musste Friedrich als Konkurrenten sicherlich nicht so ernst nehmen, aber er war durchaus gut beraten den Wettinern bei einem Griff nach Schlesien zuvor zu kommen.

Da es ja beim Österreichischen Erbe auch um die Österreichischen Niederlande, um Mailand und Toskana ging, war zu erwarten, dass Frankreich und Spanien bereit sein würde einiges an Ressourcen in diesen Konflikt hinein zu investieren, weil das ja durchaus wohlhabende Gebiete waren und sich die Gelegenheit bot, das relative Europäische Machtgleichgewicht nach dem Spanischen Erbfolgekrieg endgültig zu Gunsten der Bourbonen zu kippen. Und dazu kam als Hypothek auf der Habsburgischen Seite noch das notorisch rebellische Ungarn, von dem, als sich der Konflikt um 1740 herum abzeichnete auch vermutet werden konnte, dass es den Versuch unternehmen würde von der Habsburgischen Herrschaft abzufallen.

Die Aussicht, dass Österreich-Habsburg diesen Krieg verlieren und das Länderkonglomerat weitgehend aufgeteilt würde, war ja bei dieser Machtzusammenballung wenn neben Frankreich und Spanien Bayern und Sachsen-Polen auch noch mitmachen würden, durchaus nicht unrealistisch.
In dem Fall wären die Erblande und der größte Teil Böhmens oder vielleicht auch ganz Böhmen wahrscheinlich an Bayern gegangen, aber Sachsen wäre natürlich der logische Profiteur im Bezug auf Schlesien und ggf. Mähren, so wie Teile der Slowakei gewesen.

Das hätte nicht nur Preußens Konkurrenten im Süden, innerhalb des Reiches gestärkt, sondern auch die relativ schwache Hausmacht Friedrich August II. als König von Polen erheblich gestärkt, so dass die Wettiner sich möglicherweise dauerhaft auf dem polnischen Thron hätten halten und die Macht des polnischen Adels sukzessive hätten zurückdrängen könnten.


Das gehört natürlich wieder in den Bereich der kontrafaktischen Spekulationen, aber wie würden wir Friedrich II. heute beurteilen, wenn er nicht zum "dreisten Räuber" geworden, und anstatt der Hohenzollern die Wittelsbacher und Wettiner, neben den Bourbonen die großen Profiteure des Österreichischen Erbfolgekrieges geworden wären?

Würde man ihn für das Auslassen der Gelegenheit schelten und wäre er womöglich als potentieller Verhinderer einer möglichen preußischen Großmacht in die Geschichte eingegangen? Vielleicht als der Preußenherrscher, der den Wettstreit mit den Sachsen verlor, weil er das von seinem Vater mühsam aufgebaute Kapital der preußischen Monarchie, ihre schlagkräftige Armee nicht einzusetzen wusste?
 
Shinigami schrieb:
Beim "Machiavellisten" gehe ich mit, beim "dreisten Raub" nicht.

Hintergrund:

König Friedrich Wilhelm I. hatte die Pragmatische Sanktion Karl VI. und damit das Erbrecht Maria Theresias zwar verschiedentlich, namentlich in den Verträgen von Wusterhausen (1726) und Berlin (1728) anerkannt, Gegenstand dieser Verträge war allerdings auch eine Habsburgische Gegenleistung in Form von Unterstützung für die alten, seit 1609 im Raume stehenden und nie vollständig liquidierten Hohenzollernschen Erbansprüche auf das Herzogtum Berg.

Berliner Vertrag (1728) – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Hier allerdings war es die habsburgische Seite, die sich nicht an die Abmachungen hielt, entgegen der Vereinbarung mit dem Preußenkönig, bestätigte Karl VI. im Nachhinein die Erbansprüche der sulzbacher Linie der pfälzischen Wittelsbacher auf Jülich und Berg und stellte sich, als die Erbfolgefrage Ende der 1730er Jahre akut zu werden drohte nicht nur vertragswidrig gegen die Hohenzollern'schen Erbansprüche, sondern versuchte auch den Verzeicht Friedrich Wilhelm I. durch Androhung militärischer Mittel zu erzwingen.

Das sollte gegebenenfalls mit ins Kalkül gezogen werden, wenn man Friedrich II. den Bruch der "Pragmatischen Sanktion" vorwirft.

Ansprüche auf ganz Schlesien von Hohenzollern'scher Seite standen zwar nie im Raum, aber den Auspruch auf die Nachfolge in den schlesischen Herzogtümern Wohlau, Brieg und Liegnitz hat ja nicht erst Freidrich II. aus dem Hut gezogen, sondern darüber hatte schon dessen Vater mit dem Habsburger Kaiser disputiert und war am Ende zum Einlenken gezwungen worden.

Insofern von habsburgischer Seite (und im Fall der schlesischen Herzogtümer zu Gunsten der eigenen Hausmacht), die Hohenzollern begünstigende Erbfolgeregelungen und Erbansprüche vorher missachtete worden waren und sich Karl VI. bezüglich der "Pragmatischen Sanktion", wegen seiner Haltung in der disputierten Nachfolgefrage im Herzogtum Berg selbst ins Unrecht gesetzt und damit Friedrich II. durchaus auch einen Grund gegeben hatte, die "Pragmatische Sanktion" aus Hohenzollern'scher Sicht als hinfällig zu betrachten, würde ich Friedrich II. durchaus eine gewisse Berechtigung zuschreiben, sich Schesien geholt zu haben, gewissermaßen als Kompensation für die Erbansprüche seines Vaters, denen Habsburg (im Falle Bergs vertragswidriger Weise) einen Strich durch die Rechnung gemacht hatte.

Gewiss war das von Friedrich II. eroberte Schlesien umfangreicher und damit auch ungleich viel mehr wert, als die Ansprüche, die er anführen konnte (auch wenn man ein gewisses Recht auf Kompensation für das Abschreiben der Ansprüche am Rhein mit ins Kalkül zieht) auf der anderen Seite entstanden Friedrich II. bei dem Griff nach Schlesien aber auch Kosten und Risiken, die kompensiert werden wollten.

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Pragmatisch betrachtet, war ja ohnehin absehbar, dass das Erbe Maria Theresias von bourbonischer Seite, von Wittelsbach und von Wettin angefochten werden würde.
Die Bourbonen und die Wittelsbacher (die vielleicht niedrigschwellig noch wegen Ansbach und Bayreuth) musste Friedrich als Konkurrenten sicherlich nicht so ernst nehmen, aber er war durchaus gut beraten den Wettinern bei einem Griff nach Schlesien zuvor zu kommen.

Da es ja beim Österreichischen Erbe auch um die Österreichischen Niederlande, um Mailand und Toskana ging, war zu erwarten, dass Frankreich und Spanien bereit sein würde einiges an Ressourcen in diesen Konflikt hinein zu investieren, weil das ja durchaus wohlhabende Gebiete waren und sich die Gelegenheit bot, das relative Europäische Machtgleichgewicht nach dem Spanischen Erbfolgekrieg endgültig zu Gunsten der Bourbonen zu kippen. Und dazu kam als Hypothek auf der Habsburgischen Seite noch das notorisch rebellische Ungarn, von dem, als sich der Konflikt um 1740 herum abzeichnete auch vermutet werden konnte, dass es den Versuch unternehmen würde von der Habsburgischen Herrschaft abzufallen.

Die Aussicht, dass Österreich-Habsburg diesen Krieg verlieren und das Länderkonglomerat weitgehend aufgeteilt würde, war ja bei dieser Machtzusammenballung wenn neben Frankreich und Spanien Bayern und Sachsen-Polen auch noch mitmachen würden, durchaus nicht unrealistisch.
In dem Fall wären die Erblande und der größte Teil Böhmens oder vielleicht auch ganz Böhmen wahrscheinlich an Bayern gegangen, aber Sachsen wäre natürlich der logische Profiteur im Bezug auf Schlesien und ggf. Mähren, so wie Teile der Slowakei gewesen.

Das hätte nicht nur Preußens Konkurrenten im Süden, innerhalb des Reiches gestärkt, sondern auch die relativ schwache Hausmacht Friedrich August II. als König von Polen erheblich gestärkt, so dass die Wettiner sich möglicherweise dauerhaft auf dem polnischen Thron hätten halten und die Macht des polnischen Adels sukzessive hätten zurückdrängen könnten.


Das gehört natürlich wieder in den Bereich der kontrafaktischen Spekulationen, aber wie würden wir Friedrich II. heute beurteilen, wenn er nicht zum "dreisten Räuber" geworden, und anstatt der Hohenzollern die Wittelsbacher und Wettiner, neben den Bourbonen die großen Profiteure des Österreichischen Erbfolgekrieges geworden wären?

Würde man ihn für das Auslassen der Gelegenheit schelten und wäre er womöglich als potentieller Verhinderer einer möglichen preußischen Großmacht in die Geschichte eingegangen? Vielleicht als der Preußenherrscher, der den Wettstreit mit den Sachsen verlor, weil er das von seinem Vater mühsam aufgebaute Kapital der preußischen Monarchie, ihre schlagkräftige Armee nicht einzusetzen wusste?
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Ich gebe zu, dass Friedrichs Handeln nicht unbedingt den Gepflogenheiten des 18. Jahrhunderts widersprach. So oder so ähnlich wie Friedrich haben viele Fürsten der Epoche gehandelt. Die Zugehörigkeit von Provinzen, Städten, Kolonien wurde im Zeitalter der Höfe und Allianzen ganz selbstverständlich durch Krieg entschieden. Ein General Louis XIV. formulierte den Grundsatz so: "Es sollen die Kanonen entscheiden, sie erreichen ihr Ziel direkt, und sie sind unbestechlich."

Friedrich II. unterschied sich da nicht sehr von Peter I. August von Polen und dem Dänenkönig, die 1700 eine vergleichbar günstige Gelegenheit nutzen wollten, als Karls XI. von Schweden starb und Karl XII. noch ein halbes Kind war, das eher durch wilde pubertäre Streiche aufgefallen war.

Preußens Aufstieg zur Großmacht konnte nur auf Kosten Österreichs geschehen.

Schlesien war traditionell ein Territorium der böhmischen Krone. Es gab aber zumindest historische Ansprüche Preußens auf Jägerndorf und Teile von Niederschlesien. Brandenburg hatte 1523 diese Gebiete erworben, sie wurden aber im Dreißigjährigen Krieg von Ferdinand II. annektiert 1537 kam es wegen Liegnitz, Brig und Wolau zu einer Erbverbrüderung des Herzogs mit Kurfürst Joachim II. von Brandenburg. Diese Erbverbrüderung wurde aber von Ferdinand II. nicht akzeptiert.

Die Ansprüche Preußens auf Jägerndorf, Brig und Wolau lagen zwar über 200 Jahre zurück, waren aber immerhin noch einigermaßen nachvollziehbar. Friedrichs Forderungen gingen darüber aber weit hinaus. Er forderte ultimativ die Abtretung von ganz Schlesiens einschließlich der Grafschaft Glatz. Die Antwort Maria Theresias wartete er erst gar nicht ab, sondern marschierte in Schlesien ein. Diese Ansprüche basierten auf der Macht der Bajonette. Getreu dem Motto des Generals Ludwig XIV. dass die Kanonen entscheiden sollen.

Das wurde von vielen Zeitgenossen durchaus als dreist wahrgenommen. Zugegeben, statt dem Wort "dreist" hätte man auch das Wort "kühn" verwenden können. Kühn war Friedrichs Verhalten. Es war ja hier der Zwerg, der David, der den Riesen angriff. Österreichs Ruhm war nach dem Frieden von Belgrad 1739 etwas am verblassen, aber das waren immerhin die Regimenter Prinz Eugens, des Siegers von Zenta, Peterwardein, Turin und Belgrads, während Preußens Armee bisher vor allem auf dem Exerzierplatz geglänzt hatte, auch wenn Preußen im Spanischen Erbfolgekrieg beteiligt war und sich auszeichnete.

Andererseits muss man festhalten, dass Friedrich sich nicht grundsätzlich vom Verhalten Frankreichs, Spaniens, Bayerns oder Sachsens unterschied, die die pragmatische Sanktion anerkannten, aber sogleich nach Karl VI. Tod Ansprüche geltend machten.

In einer zeitgenössischen Karikatur steht Maria Theresia nackt da, wird ihrer Staatsgewänder beraubt. Auf der linken Seite macht man sich mit ihren Strümpfen davon, die für Mailand und Parma stehen und rechts mit Kaiserkrone, Korsett, Hemd und Oberkleid, die für Mähren, Böhmen und Schlesien stehen.

So gesehen handelten die mindestens schäbig, und Friedrichs Vorgehen mag einem vielleicht sogar sympathischer erscheinen, weil er eben als der Underdog, der Zwerg die alte Kaisermacht herausforderte und dabei vor allem auf die eigene Stärke, das eigene Instrumentarium der Politik vertraute, die Armee.

Die Gelegenheit war einfach zu günstig, und Preußens Coup erregte enormes Aufsehen. Es war beides, es war dreist, und es war kühn.
 
Scorpio schrieb:
Andererseits muss man festhalten, dass Friedrich sich nicht grundsätzlich vom Verhalten Frankreichs, Spaniens, Bayerns oder Sachsens unterschied, die die pragmatische Sanktion anerkannten, aber sogleich nach Karl VI. Tod Ansprüche geltend machten.
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Das ist nur eine persönliche Wertung, aber ich würde das Verhalten im Besonderen König Ludwig XV. von Frankreich als deutlich dreister beurteilen, als das von Friedrich II.

Fiedrichs Vater hatte sich wegen der Pragmatischen Sanktion mit Wien arrangiert, aber die die dafür ausbedungene Unterstützung Wiens für die eigenen Erbansprüche im Herzogtum Berg nicht erhalten.

Hier könnte man also argumentieren, war Habsburg vertragsbrüchig.

Frankreich wiederrum hatte ich ja seinerzeit auch eine Gegenleistung für die Anerkennung der pragmatischen Sanktion und das Placet zur Heirat Maria Theresias und Franz Stephans v. Lothringen ausgehandelt und das war bekanntlich der Verzicht Franz Stephans auf Lothringen, dessen Abtretung an Stanislaw Leszczynski und die Vereinbarung, dass das Herzogtum nach dem Tod des Letztgendannten Frankreich zufallen würde.

Diese Abmachung wurde von habsburger Seite allerdings nicht verletzt, Franz-Stephan verzichtete auf Lothringen, wurde mit der Toscana kompensiert und damit war der Weg für das Ausscheiden Lothringen aus dem Reichsverband und seine mittelfristige Eingliederung nach Frankreich frei.

Frankreich hatte also seinen Vorteil und konnte im Gegensatz zu Friedrich im Fall Bergs nicht darauf verweisen, als Partei bei der Anerkennung der "Pragmatischen Sanktion" über's Ohr gehauen worden zu sein.

Bayern und Sachsen würde ich nochmal ganz anders betrachten, weil die "Pragmatische Sanktion" ja die Töchter Joseph I. aus Habsburgs Erbfolge herausgekegelt hatte, wogegen sich die beiden relativ kleinen Mächte, mit ihrer direkten Grenze gegenüber Österreich effektiv kaum wehren konnten.

Gerade Bayern hatte ja im Spanischen Erbfolgekrieg unter kasierlicher Besatzung zu Leiden gehabt, das wird im Bewusstsein noch recht präsent gewesen sein und da wird man als es um die "Pragmatische Sanktion" ging, auch im Hinterkopf gehabt haben Habsburg besser keinen Grund zu liefern, deren Anerkennung militärisch zu erzwingen.
Kursachsen war noch deutlich kleiner und weniger mächtig, als Bayern und bei den Wettinern war natürlich auch die Hypothek der polnischen Krone im Spiel. Die verlieh zwar europäische Würde, aber de facto hatten die beiden Sachsen-Herrscher in Polen selbst ja wenig Hausmacht und die Ressourcen aus Sachsen, die sie mitbrachten, waren bei der Beherrschung/Regierung des riesigen Polnisch-Litauischen Länderkonglomerats ja mehr oder weniger ein Tropfen auf den heißen Stein.
Auch Sachsen konnte sich ohne Verbündete zu Lebzeiten Karl VI. mit Wien in keinen Konflikt einlassen, weil man keine Chance gehabt hätte den zu gewinnen.
Den Versuch sich vom polnisch-litauischen Adel Ressourcen für eigene/dynastische politische Projekte (Livland) stellen zu lassen hatte ja bereits August II. "der Starke" unternommen und das ist im "Großen Nordischen Krieg" grandios schiefgegangen.
Außerdem benötigten die Wettiner wegen der polnischen Wahlmonarchie ja noch die Habsburger Protektion um nach dem Tod August II. "des Starken" die polnische Krone halten zu können, allein auf die Ressourcen Kursachsens gestützt, wäre das ja wahrscheinlich eher nicht machbar gewesen.

Denen würde ich zugestehen, dass sie sich von Karl VI. im gegebenen Moment genötigt und im Falle einer Nichtzustimmung vielleicht auch militärisch bedrohtund in einer erpressbaren Situation sahen.

Preußen und Frankreich dagegen mussten sich nicht bedroht fühlen. In Preußen war keine potentielle Habsburger Erbtochter vorhanden, also musste Wien nicht fürchten, dass die Hohenzollern Ansprüche auf das Habsburger Erbe anmelden würden und Frankreich war als Vormacht Europas natürlich nen paar Nummern zu groß um sich von Habsburg bedroht zu sehen.
Diese beiden Akteure erkannten die pragmatische Sanktion ganz freiwillig an, bzw. ließen sich mit großzügigen Versprechen dafür kaufen.

In meinen Augen ist allerdings gerade das Verhalten Frankreichs, dass seinen Lohn für das Arrangement mit Habsburg schon erhalten hatte, nochmal eine ganz andere Nummer, als das von Friedrich II. Friedrich war einfach nur erfolgreicher.

Scorpio schrieb:
So gesehen handelten die mindestens schäbig, und Friedrichs Vorgehen mag einem vielleicht sogar sympathischer erscheinen, weil er eben als der Underdog, der Zwerg die alte Kaisermacht herausforderte und dabei vor allem auf die eigene Stärke, das eigene Instrumentarium der Politik vertraute, die Armee.
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Naja, ich finde das gar nicht so schäbig, weil wie gesagt, im Vorhinein die Hohenzollern in der Frage der Piastenherzogtümer und in der Erbfolgefrage um "Berg" auch nicht besonders schonend behandelt worden sind.

Und mindestens im Bezug auf Preußen würde ich sagen, hat sich Habsburg da durchaus auch ein mächtiges Eigentor geschossen.

Da würde ich einfach mal in den Raum stellen: Weil die Hohenzollern weder Ansprüche auf das gesamte Habsburgische Erbe geltend machen konnten, noch Preußen (anders als Frankreich) hoffen konnte irgendeine Art von Europäischer Hegemonie aufzubauen, wären sie eigentlich der Akteur gewesen, den Österreich noch am ehesten für die eigene Seite hätte kaufen können.

Man hätte sich ja seitens Wien auch nach dem Tod Friedrich Wilhelm I. mit dessen Nachfolger ins Benehmen setzen und versuchen können einen tragfähigen Kompromiss auszuhandeln.

Habsburg wäre sicher nicht daran kaputt gegangen, Friedrich II. z.B den dauerhaften verbleib des Kreises Schwiebus bei Preußen, so wie den an Brandenburg grenzenden nordöstlichen Teil Niederschlesiens um Glogau und Sagan, evt. noch Liegnitz und Wohlau, für endgültigen preußischen Verzicht auf Brieg, Jägerndorf und Berg in Aussicht zu stellen um sich gütlich zu einigen und Brandenburg in ein Bündnis für den Eventualfall eines Krieges mit Sachsen zu ködern.
Im Falle eines gemeinsamen Krieges gegen Sachsen wegen der Habsburger Erbfolge hätte man Preußen dafür zusagen können, im Fall des Sieges den nördlich der Exklave Cottbus gelegenen Teil der Lausitz erwerben zu können, und eventuell Gerzkorrekturen im Bereich Jüterbog/Wittenberg.

Was Preußen angeht, würde ich sagen, hat Habsburg sich dipolmatisch einfach verzockt, obwohl es über genügend Manövriermasse verfügt hätte Friedrich II. wahrscheinlich für deutlich weniger aus dem Konflikt heraus oder an die eigene Seite zu kaufen, als man dann im Nachgang mit ganz Schlesien verlor.
 
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dekumatland schrieb:
ist immerhin flötend gemalt worden, was man nicht von allen Herrschern sagen kann https://de.wikipedia.org/wiki/Flötenkonzert_Friedrichs_des_Großen_in_Sanssouci und die von ihm angeordnete Festung Silberberg – Wikipedia (teils angeblich auch von ihm geplant/projektiert) macht fortifikatorisch in ihrer Zeit eine recht gute Figur :)
bon, das sind keine Gründe, ihn heute zu bewundern und mir scheint, heutzutage gibt es da auch nicht viel Bewunderung oder gar Beweihräucherung - ansonsten wie hier schon gesagt wurde, war er Projektionsfigur für mancherlei Ansichten https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._(Preußen)#Politischer_Mythos
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Der kleine Hofmaler Adolf Erdmann von Menzel ist durch Friedrich berühmt geworden, als er die Illustrationen für Kuglers Geschichte Friedrich des Großen übernahm. Der alte Schmöker besticht vor allem durch Menzels Zeichnungen, der mit ein paar Bleistiftstrichen tolle Illustrationen schuf. Menzel wurde unter W II der große Historienmaler des Preußentums.

Wenn man ein bisschen genauer hinguckt, fällt Menzels hintergründiger, ja im Detail sogar ein bisschen respektloser Stil auf. Menzel hat sich mit dem Publikum sehr genau beschäftigt, und auf den Gesichtern der Zuhörer hat er eine ganze Gesichts-Kirmes von Empfindungen abgebildet. Da sind die Streber, die Gelangweilten, die Mitläufer, die Blassierten.

Wenn man die beiden "Musik-Profis" betrachtet, könnte man glauben, dass sie gar nicht so begeistert scheinen von Fritz Flötenspiel.

Die beiden Profis sind Carl Philipp Emanuel Bach am Cembalo und Quantz, Friedrichs Flötenlehrer der ganz rechts an der Wand lehnt. Quantz scheint zumindest wohlwollend zuzuhören lehnt sich aber lässig mit dem Rücken an ein Gemälde. Während die Streicher verzückt lächeln, scheint Bach Junior nicht allzu viel von den Künsten des Königs zu halten, wirkt etwas gelangweilt, so als ob er sich denkt "womit habe ich das bloß verdient". Der Violinspieler rechts ist Konzertmeister Benda der lächelt wie eine Sphinx. Auf dem Kanapee die Alte mit dem Knautschgesicht ist Gräfin Camas. Hinter Friedrich auf dem Sofa sitzt seine Fritz jüngste Schwester Amalie und ganz rechts Wilhelmine von Bayreuth. In der Mitte eine Hofdame und stehend hinterm Kanapee ein weiterer Profi, Carl Heinrich Graun.

Auf der linken Seite der Dicke mit der Allongeperücke war Graf Gustav Gotter, der als ein nervtötender Streber und Höfling bekannt war. Total verzückt lauscht Jakob vin Bielfeld, ein Bewunderer Friedrichs, der die Musik genoss. Neben ihm der Mathematiker Maupertuis, der das Ganze als Pflichtveranstaltung zu betrachten scheint und gelangweilt an die Decke blickt. Im Hintergrund rechts der mit dem Harnisch ist Friedrichs Freund Chasot.

Menzel sagte mal, er habe das ganze Bild eigentlich nur wegen dem Kronleuchter gemalt.
 
Shinigami schrieb:
Das gehört natürlich wieder in den Bereich der kontrafaktischen Spekulationen, aber wie würden wir Friedrich II. heute beurteilen, wenn er nicht zum "dreisten Räuber" geworden, und anstatt der Hohenzollern die Wittelsbacher und Wettiner, neben den Bourbonen die großen Profiteure des Österreichischen Erbfolgekrieges geworden wären?

Würde man ihn für das Auslassen der Gelegenheit schelten und wäre er womöglich als potentieller Verhinderer einer möglichen preußischen Großmacht in die Geschichte eingegangen? Vielleicht als der Preußenherrscher, der den Wettstreit mit den Sachsen verlor, weil er das von seinem Vater mühsam aufgebaute Kapital der preußischen Monarchie, ihre schlagkräftige Armee nicht einzusetzen wusste?
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Wie würde man es heute beurteilen, wenn sich Preußen, Österreich oder Russland nicht an den Polnischen Teilungen beteiligt hätten?

Dass das im Grunde eine miese Aktion war, dessen war man sich ja damals schon bewusst. Von Friedrich gibt es den bekannten (angeblichen, aber meines Wissens unbelegten) Spruch über Maria Theresia: "Sie weinte, aber sie nahm."

Einen Vorwurf würde man heute wohl keinem Herrscher machen, wenn er sich nicht daran beteiligt hätte.
 
Ravenik schrieb:
Wie würde man es heute beurteilen, wenn sich Preußen, Österreich oder Russland nicht an den Polnischen Teilungen beteiligt hätten?
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Fängt denn die Geschichtsschreibung erst im Heute an? Realiter baut sie doch stark auf Deutungstraditionen auf, die sich seit der Generation der Zeitgenossen herausbilden.

Ravenik schrieb:
Dass das im Grunde eine miese Aktion war, dessen war man sich ja damals schon bewusst. Von Friedrich gibt es den bekannten (angeblichen, aber meines Wissens unbelegten) Spruch über Maria Theresia: "Sie weinte, aber sie nahm."
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Joa, aber worüber genau weinte sie?

Darüber, dass Polen reduziert wurde (von tatsächlicher Aufteilung war ja zur Zeit Maria-Theresias noch keine Rede), darüber, dass sie mit der Teilung als katholische Herrscherin faktisch zustimmte, dass polnische Katholiken unter die Herrschaft von Protestanten und Orthodoxen kamen, darüber, dass von der 1. Polnischen Teilung vor allem auch ihr Erzrivale Friedrich II. profitierte, weil er über diese Teilung ein endgültiges Arrangement mit Österreichs früherem Verbündeten Russland erreichte, so dass ein neuerliches Einspannen Russlands für einen Revanchekrieg wahrscheinlich ausfallen würde oder darüber, dass die Zugewinne Preußens Gewicht in Norddeutschland so erhöhten, dass im Prinzip bereits hier Norddeutschland für Österreich verloren war, oder weil sie damit, sich in den ersten Teilungsplan einzulassen den Verlust Schlesiens dadurch, dass sie sich nun selbst zur Komplizin Friedrich II. machte, de facto endgültig anerkannte?

Es ist ja nicht so, dass Maria-Theresia Gebietszuwächse, auch ohne legitime Ansprüche generell abgelehnt hätte. So hat sie sich im Kontext des russisch-türkischen Krieges (1768-1774) ja zusätzlich auch die Abtretung der Bukowina an die Habsburgermonarchie gesichert, die hatte ihr sicherlich niemand aufgezwungen.

Ansonsten, war die erste polnische Teilung (die Zweite und die Dritte, die Polen von der Landkarte tilgten, würde ich da etwas anders beurteilen), doch im Grunde genommen eine ähnliche Aktion, wie die Friedensschlüsse nach dem spanischen Erbfolgekrieg und anderen Ereignissen.
 
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