Werner Maser & Jean-Marie Loret

Ashigaru schrieb:
Hello Anthony, I dont think by now there is a "great likelihood" that Hitler is Lorets father. Did you read my first post? If you could not understand it, I may translate in Englisch for you.
Maybe i shouldn't used the word 'great' , i suppose i wanted to tiggle his curiosity. I still though think that Maser's inquiry provides enough ground to serouisly investigate further and that there should be a DNA investigation. Except when Joachimsthaler provide some serious doubts offcourse, i hope someone would post that two pages in the 'Korrektur' book that Kershaw mentioned.
Masers adress: He used to be a university professor (so he would have been relatively easy to contact), but I think he retired. So the only possibility to contact him, I think, is to write to one of his publishers. Unfortunately, he published in many houses in his career. One of his last books was published in the "Universitas Verlag", their homepage: www.universitas-verlag-tuebingen.de
Thank you anyway :)
 
Hi Anthony and Lord! The book of Joachimsthaler is in our university and since I am often there I can go and look for it, but not before monday, because it is in the history library, which is not open on weekends. I also have no possibility to make scans of it, so I can just give some information about it.
 
Ashigaru schrieb:
Hi Anthony and Lord! The book of Joachimsthaler is in our university and since I am often there I can go and look for it, but not before monday, because it is in the history library, which is not open on weekends. I also have no possibility to make scans of it, so I can just give some information about it.
I understand, i am very glad that you can provide us with some information in the first place!:) If Joachimsthaler's objections are not to big then it opens further perspectives for investigations. This case is, as i belief, of more historical importance then it may appear at first glance. A lot of Hitler-biographs try to locate Hitler's behaviour in some kind of sexual disorder, recently Machlan as you discribe, but has also been seen as a-sexual or having syphilis related complaints and so on just to explain and comprehend the atrocities he comitted. I personally have seen this always as the easy way out.
 
Leopold Bloom schrieb:
Ich muss mich korrigieren: Nicht in der Festbiographie, sondern in Sebastian Haffner, Anmerkungen zu Hitler

http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-6512165-6908859




Nicht wirklich ergiebig, oder?


In der Biographie von Joachim Fest wird dies überhaupt nicht erwähnt (zumindest habe ich nichts dergleichen gefunden). Allerdings kritisiert Fest in etlichen Punkten die Ausführungen von Maser.
Alle kleine bischen heilfe mich, danke sehr!
 
Unfortunately, Joachimsthaler's book is borrowed out until mid-October here in Vienna. Would somebody else be so kind to look it up?

Hier in Wien ist das Buch bis Mitte Oktober blockiert. Wenn bitte jemand anders so nett wäre nachzuschauen?
 
Schini schrieb:
Unfortunately, Joachimsthaler's book is borrowed out until mid-October here in Vienna. Would somebody else be so kind to look it up?

Hier in Wien ist das Buch bis Mitte Oktober blockiert. Wenn bitte jemand anders so nett wäre nachzuschauen?

Ich will sehen, was sich machen läßt.

Ik wil verzoeken om het boek te bekomen - binnen drie of vier dagen.
 
hyokkose schrieb:
Ich will sehen, was sich machen läßt.

Ik wil verzoeken om het boek te bekomen - binnen drie of vier dagen.
Ich bin ganz freuhe mit alle reaktzions auf diesen thema, vielen dank das Sie das machen wolle! :)
 
Ashigaru schrieb:
Hi Anthony and Lord! The book of Joachimsthaler is in our university and since I am often there I can go and look for it, but not before monday, because it is in the history library, which is not open on weekends. I also have no possibility to make scans of it, so I can just give some information about it.

Hi Ashigaru,

We'd appreciate that :)
 
Joachimsthaler über Maser schrieb:
Auch waren es oft die oft falschen Angaben und Kombinationen sowie der leichtfertige Umgang mit den Quellen des Historikers Prof. Dr. Werner Maser, der nach den Angaben des „Spiegel“ (Nr. 14 (1973), S. 43): „Dem SS-Chef Himmler ... schon im September 1944 als ‚der künftige Führerbiograph und Historiker des Nationalsozialismus’ vorgestellt ... [wurde]“ die mich zu weitergehenden Recherchen veranlasst haben. Maser arbeitete nach dem Motte, ebenfalls nach dem „Spiegel“ zitiert: „Jetzt wird nicht Geschichte geschrieben. Jetzt wird Geschichte gemacht!“
Joachimsthaler über Maser schrieb:
Inzwischen haben aber mehrere Historiker festgestellt, dass Masers Umgang mit den Quellen mehr als leichtfertig ist.

Joachimsthaler über Maser schrieb:
Scheinbar kann Maser Quellen und Dokumente oft nicht richtig interpretieren sowie zitieren, und er bleibt bei vielen seiner Vermutungen und Kombinationen – „Korrekturen“, wie es Maser nannte – den Beweis schuldig.
Es folgen mehrere Seiten Aufzählungen von Flüchtigkeitsfehlern Masers, die Joachimsthal und andere nachweisen. Scheint etwas persönliches zwischen Joachimsthaler und Maser zu sein...

Joachimsthaler über Maser schrieb:
Nachdem Maser am 2. Februar 1976 von dem „Hitler-Sohn“ Jean Loret hörte hat er „seither daran gearbeitet, seine Behauptung zu erhärten. Maser kontaktierte Loret sogleich und gewann den Franzosen für die Idee, seine Geschichte zu publizieren, und bald galt der Mann aus Speyer unter den jüngeren Lorets als ‚der gute Onkel Maser’, der der Familie zu Ruhm und Wohlstand verhelfen werde.“
Joachimsthaler über Maser schrieb:
Aus dem Nachlass von Frau Christine Schroeder erhielt ich einen Aktenband mit Briefen und Unterlagen von Jean Loret, die dieser an Frau Schroeder geschrieben hatte. In einem Brief vom 21.7. 1979 führte Jean Loret u.a. aus:
„Niemals habe ich von Herrn Maser einen Pfennig erhalten. Dieser ist schlimmer al ein ..., wenn es nach Geld riecht. Mehrmals habe ich Maser darum gebeten, mir den Beitrag für die Unkosten zu begleichen, welche in seinem Auftrag unternommenen Untersuchungen veranlasst hatten, auch seine Aufenthalte in Saint-Quentin sowie meine Reisen nach Speyer – Freilich es umsonst.... Ich hatte mich an Maser gewandt, weil ich dachte, das ich in ihm einen ernsten, gewissenhaften, redlichen Historiker entdecken würde; ich fand nur einen nach Sensationellen trachte, nach einem Haufen DM gierte, vor nichts zurückwich die Wahrheit verunstaltete, posaunte Lügen die er als Entdeckung vortrug.“
„Schon glaubte sich Maser am Ziel seiner Recherchen“, So berichtete der „Spiegel“ 1977, „da traf ihn ein arger Rückschlag. Als er Anfang Oktober mit zwei Journalisten zu der in St. Quentin lebenden ‚Kronzeugin’ (so einer der Maser-Begleiter) Alice Lobjoie, Charlottes Schwester fuhr, um sich die Richtigkeit seiner These bestätigen zu lassen, erteilte ihm die Frau eine Absage.
Ihre Schwester, so gab Tante Alice zu Protokoll, sei zwar eine Zeitlang mit einem deutschen ‚Unterleutnant’ liiert gewesen, nicht aber mit Hitler; sie selbst habe den Mann wiederholt gesehen – mit Hitler habe er keine Ähnlichkeit gehabt. Und dann brach jahrelang aufgestauter Hass gegen den Neffen durch: ‚Jean ist ein Spinner, Die Hitler-Geschichte haben ihm nur die Deutschen aufgeschwatzt.’
Auch die ‚Sunday Times’ formulierte einen kritischen Einwand: Ein von Maser bei der Universität Heidelberg in Auftrag gegebenes erbbiologisches Gutachten habe ‚wenig überzeugend nachgewiesen, dass Loret allenfalls Hitlers Sohn sein könnte.’
Die orthographischen Fehler des Briefes nach dem Original. So auch in der zugehörigen Fußnote.

Joachimsthaler über Maser schrieb:
Vielleicht sollte man noch „Die Zeit“ Nr. 28 vom 7.6.1978 zitieren, wo bei den „Aschaffenburger Streitgesprächen“ der Historiker folgendes ausgeführt wurde:
„Statt dessen stürzten sich Masers Kritiker mit Wonne auf die Affäre des französischen Hitler-Sohnes Jean Loret, der sich mittlerweile des Mammons wegen mit seinem ‚Betreuer’ überworfen hat... Maser schoss sein schönstes Eigentor, als er selber nach seinem Vortrag den illegitimen Sohn ‚für eine ganz nebensächliche Sache’ erklärte.“

Ich denke mal, dass die Zitate hier reichen, Loret wäre damit abgehakt und weitere 30 Seiten über Maser möchte ich nicht anschreiben... Joachimsthaler, Anton: Korrektur einer Biographie. Adolf Hitler 1908 – 1920. München: Herbig 1989.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:


Es folgen mehrere Seiten Aufzählungen von Flüchtigkeitsfehlern Masers, die Joachimsthal und andere nachweisen. Scheint etwas persönliches zwischen Joachimsthaler und Maser zu sein...

Die orthographischen Fehler des Briefes nach dem Original. So auch in der zugehörigen Fußnote.


Ich denke mal, dass die Zitate hier reichen, Loret wäre damit abgehakt und weitere 30 Seiten über Maser möchte ich nicht anschreiben... Joachimsthaler, Anton: Korrektur einer Biographie. Adolf Hitler 1908 – 1920. München: Herbig 1989.
Danke sehr fur ihre beitrage! Ich glaube das diese sachen wichtig sein, aber nicht zu wichtig um einen DNA untersuch aus zo scliessen.
 
El Quijote war schneller als ich, aber ein Zitat möchte ich noch hinzufügen:

Joachimsthaler schrieb:
Noch ein angebliches Bild von Hitler ist zu nennen, "das nach Herrn Masers Auffassung ein Bildnis der Fleischerstochter Charlotte Lobjoi sein soll", der Mutter von Hitlers angeblichem Sohn, Jean Loret. Es ist ein "Ölgemälde" - eine offensichtliche Fälschung -, das der "Meldegänger Hitler" 1916 in Flandern gemalt haben soll und das angeblich von einem belgischen Reporter bei einem Privatsammler gefunden wurde. Über diese Konstruktion Masers und das Bild, das nicht einmal in dem "Werkkatalog" Priesacks auftaucht, was wirklich etwas heißen will, kann man sich ebenfalls nur wundern. Hitler hat keine so ausgeführten Porträts gemalt und hatte im I. Weltkrieg auch keine Ölfarben dabei!
 
Anthony schrieb:
Danke sehr fur ihre beitrage! Ich glaube das diese sachen wichtig sein, aber nicht zu wichtig um einen DNA untersuch aus zo scliessen.

Come on, Anthony. A DNA-test is, when reading Joachimsthaler's remarks, really totally unnecessary.:fs:
 
Nicht gleich verwerfen.

Anthony schrieb:
You're right that it's not fully proven with that fysionomics test, but when you get a score of 66 procent, it seems enough reasons for me to investigate it further with our modern-day DNA technics.The anonymous names aren't really that anonymous, they are registered at a notary's office, and when researchers need them they can ask the notary to get in touch with them.
Discussions about Hitler's sexuality are as old as the first "Hitler biography", the CIA report from Dr. Walter Langley


Hallo,

Mein Name ist Britta von Eitzen-
Auch beschäftige mich schon lange mit dem Thema.
Ich bin sehr enttäuscht, dass diese Geschichte von Maser so wenig Anklang findet und von allen Autoren verworfen wird.
In dem Buch von Professor Maser, den ich kenne, finden sich eine ganze Menge Indizien dafür. In Mythos Legende Wirklichkeit über Hitler ist die Version ausfeilter als in der Ausarbeitung von 1978 im Heft Zeitgeschichte.
Sicherlich ist die Sache nicht ganz zu beweisen, aber ich finde, man sollte sie nicht direkt verwerfen.
Man sollte hier auch zum Beispiel erwähnen, dass es in der Biographie von Maser heißt, dass die Zeugen hinsichtlich dieses Falles sowohl aus Hitlers eigenen Reihen kamen als auch auch durchweg aus der Region, wo Lorets Mutter aufwuchs. obgleich die Tante Alice dieses abstritt ("die Sache mit H. haben ihm nur die deutschen aufgeschwatzt"). Das stimmt so nicht. Maser sagt, dass diese tante stets versuchte sich von dem neffen abzuwenden und ihn in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen. Anfänglich habe die behauptet, Jean marie sei erst 1922 geboren, erst später-so Maser- behauptete sie, sein Vater wäre ein Unterleutnant gewesen. Nach Maser gab es im ersten Weltkrieg aber diesen Rang bei den Deutschen nicht. Auch sagte sie angeblich, der "wahre" freund ihrer Schwester hätte Hitler kein bisschen geähnelt. Wäre das nicht ein Eigentor, wenn man sich dann anschaut, dass Loret Hitler aber ähnelte?
Dass das Bild von Charlotte L. eine Fälschung ist, ist nicht bewiesen. Leider kenne ich das Buch von Joachimsthaler noch nicht, aber Maser versichert, dass dieses Bild von Spezialisten auf die Echtheit geprüft u. untersucht wurde und namenhafte Spezialisten eine Expertise ablieferten.
Außerdem bestätigten auch Zeugen, dass Hitler mit seinen engsten Vertrauten, die nach dem Krieg aber vorerst kaum etwas dazu sagten, über den Sohn gesprochen habe. Außerdem hatte er ihn 1940 suchen lassen, mehrmals von der Gestapo befragen lassen wie auch dessen Mutter vorgeladen, und außerdem heißt er, er habe Andeutungen gemacht Loret zu sich nehmen zu wollen. Lorets Mutter hatte Bilder von Hitler bis zu ihrem Tode bei sich getragen. Auch das wird bestätigt. Sicherlich: Alles nur zeugen. Aber ich frage mich: Wenn an der Sache nichts dran wäre, warum sagen soviele Leute das gleiche, auch die sich nicht kennen?
Ich wundere mich, dass Joachimsthaler anscheinend abstreiten will, dass Charlotte und Adolf sich überhaupt kannten?
Außerdem gab es Nachbarn von Charlotte, die nach dem Kriege noch lebten und bestätigten, Jean marie als den Sohn Hitlers kennengelernt zu haben, da sie mit Charlotte befreundet waren und wußten, dass sie it Hitler liiert war. Dass sich Charlotte und Hitler kannten sollen -nach Maser-etliche bezeugt haben. Ebenso, dass das Bild Charlotte darstelle.
Wenn er die Leute nicht kannte, warum hatte Hitler Loret dann suchen und vorladen lassen und dessen Mutter ebenso? Enge Vertraute Hitlers bestätigen dies.z.B. (Linge)
Sicher alles nur Indizien und kein Beweis, aber ich finde es schade, dass die ganze Sache so dermaßen verworfen wird.
Ich werde jetzt M. auch noch einmal kontaktieren,
Ich habe Repros von Bildern Lorets und die Kopie eines Briefes.
Auch hier wären die Zufälle sehr merkwürdig, denn Loret ähnelt Hitler tatsächlich, obgleich die Mutter völlig anders aussieht. Auf einem besonders.
Ich würde gerne mit den Verwandten von L. einen Kontakt herstellen, aber M. sagte mir, dieses sei nicht möglich, da sie ihren Frieden haben wollen. Wie auch die anderen "bewiesenen" Verwandten des Führers.
Ich fände einen DNA test durchaus sinnvoll, Maser bestreitet allerdinsg mir gegenüber, dass die Haare von Hitler echt seien.
Es ist schade, mit diese Sache immer auf der Stelle zu treten und nichts positives zu hören.
Aber ich finde , man sollte nicht alles verwerfen, denn einiges spricht durchaus dafür, obgleich auf diesen Seiten alles in einem ungünstigen Licht erscheint

B.v.E.
 
Hallo Britta,

When you contact Prof. Maser you could ask him to pass a letter from you on to them, i believe he has nine children. You could assure them full anonimity, after all the only thing what they have to do is contribute some genetic material. By his lifetime their father was called a liar and it could be a good thing for them also to close this case with a conclusion, wich a dna test will bring, even if it proves false, they have certainty anyway.

Hallo Britta, Wenn Sie mit Prof. Maser in Verbindung treten, den Sie ihn bitten konnten, einen Buchstaben von Ihnen an sie weiterzuleiten, ich glaube daß er neun Kinder hat. Sie konnten ihnen versichern den volles anonimity, nachdem die ganze einzige Sache was dem tun müssen, etwas genetisches Material beizutragen ist. Durch seine Lebenszeit wurde dem Vater einen Lügner genannt und es könnte eine gute Sache für dem auch sein, zum dieses Falles mit einer Zusammenfassung, wich zu schließen, das ein DNA Test holt, selbst wenn es falsches prüft, sie hat Sicherheit irgendwie.
 
Gast schrieb:
Dass das Bild von Charlotte L. eine Fälschung ist, ist nicht bewiesen.

Ja, nicht jeder Kollege Konrad Kujaus konnte identifiziert und rechtskräftig verurteilt werden...


Gast schrieb:
Maser versichert, dass dieses Bild von Spezialisten auf die Echtheit geprüft u. untersucht wurde und namenhafte Spezialisten eine Expertise ablieferten.

Da wäre es interessant, die Namen der namhaften Spezialisten zu erfahren.
 
Gast schrieb:
Hallo,

Anfänglich habe die behauptet, Jean marie sei erst 1922 geboren, erst später-so Maser- behauptete sie, sein Vater wäre ein Unterleutnant gewesen. Nach Maser gab es im ersten Weltkrieg aber diesen Rang bei den Deutschen nicht.

Hallo,

ich vermute das hier ein Übersetzungsfehler vorliegt. Der Rang "Leutnant" wird im franz. auch als "sous-Lieutenant" bezeichnet. Das "sous" welches "unter" heißt, wird aber nciht mit übersetzt. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass diese Dame einen Dienstgrad verwendet, der eigentlich nur in der NVA stark representiert war.


Des Weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass ihre Argumentation sehr von Vermutungen und nicht verifizierbaren Aussagen getragen wird. Ich bitte sie doch einige belege nachzureichen um ihre Mutmassunen zu stützen, dass würde die Diskussion fruchtbarer gestallten.


Vielen Lieben Dank,
Brecht

P.S. Da hier immer wieder über einen Gen-Test gestritten wird (den ich für sinnlos halte, da ich die Gesamtthese für unsinnig halte). Man muss nciht irgendwelche Haare nehmen, in russischen Archiven liegen noch Teile von Hitlers Hirn. Diese sind m. E. geeignet für einen Gen-Test.

P.P.S. Zu Werner Maser. Ich habe mich auch schon in anderen Bereichen mit diesem "Historiker" beschäftigt. Seine Monographie zu dem Nürnberger Kriegsverbercher Tribunalist in meinen Augen und ich habe dies auch in einer Seminararbeit nachgewiesen ein Zeugnis von Unwissenschaftlichkeit und Revisionistentums. Diese Arbeit versucht über weite strecken mit fadenscheinigen Argumenten deutsche Kriegsverbrecher zu mindest in ansätzen sauber zu waschen. Seit dem sind mir die Arbeiten von Maser sehr suspekt...
 
Zuletzt bearbeitet:
Abgesehen davon ist Maser auch noch Verfechter der Präventivkriegsthese bzgl. des Angriffs auf die Sowjetunion.
 
hatte hitler einen sohn?
hatte jesus geschwister?
hatte caesar fußpilz?

ich kann mir nicht erklären, welchen erkenntnisgewinn man mit beantwortung solcher fragen erzielen kann.
 
ponzelar schrieb:
hatte hitler einen sohn?
hatte jesus geschwister?
hatte caesar fußpilz?

ich kann mir nicht erklären, welchen erkenntnisgewinn man mit beantwortung solcher fragen erzielen kann.
As i mentioned earlier in this thread, much historians try to explain Hitler's behaviour or at least a substantial part of it, as a result of some kind of sexual disorder. Recently Machlan for example.
 
Brecht schrieb:
Hallo,

ich vermute das hier ein Übersetzungsfehler vorliegt. Der Rang "Leutnant" wird im franz. auch als "sous-Lieutenant" bezeichnet. Das "sous" welches "unter" heißt, wird aber nciht mit übersetzt. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass diese Dame einen Dienstgrad verwendet, der eigentlich nur in der NVA stark representiert war.
It surely can be a translation error, but it is apparent that she switched her opinion, why would Maser else travel with two journalists to make a fool of himself?
Des Weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass ihre Argumentation sehr von Vermutungen und nicht verifizierbaren Aussagen getragen wird. Ich bitte sie doch einige belege nachzureichen um ihre Mutmassunen zu stützen, dass würde die Diskussion fruchtbarer gestallten.
Hier ist ein link zu das untersuch von Maser wo auch die quellen vermeldet werden. Es is auch genumd in der offnung diesen thread.
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=ztg&datum=19770003&seite=00000173
Vielen Lieben Dank,
Brecht

P.S. Da hier immer wieder über einen Gen-Test gestritten wird (den ich für sinnlos halte, da ich die Gesamtthese für unsinnig halte). Man muss nciht irgendwelche Haare nehmen, in russischen Archiven liegen noch Teile von Hitlers Hirn. Diese sind m. E. geeignet für einen Gen-Test.
In the past, when there was no DNA test, Loret was the subject of a genetical research, done by the university of Heidelberg. The similarities between him and Hitler were according to the test 66%, this alone is maybe enough reason to do a DNA research. DNA researches had also been done in cases far less important, like the Naundorff claim or the woman who said she was Anastasia.
P.P.S. Zu Werner Maser. Ich habe mich auch schon in anderen Bereichen mit diesem "Historiker" beschäftigt. Seine Monographie zu dem Nürnberger Kriegsverbercher Tribunalist in meinen Augen und ich habe dies auch in einer Seminararbeit nachgewiesen ein Zeugnis von Unwissenschaftlichkeit und Revisionistentums. Diese Arbeit versucht über weite strecken mit fadenscheinigen Argumenten deutsche Kriegsverbrecher zu mindest in ansätzen sauber zu waschen. Seit dem sind mir die Arbeiten von Maser sehr suspekt...
I think Werner Maser's reputation is far worse in Germany then in the rest of the world, when i mailed to other historians like Kershaw and Ryback about this case, they all said that they have great respect for Maser's work in general. About Nurnberg, i can see that Maser's attempt to put some shades of grey in the black white image of the trial can be political sensitive, but to put him down as a revisionist goes a bit far in my opinion.

Kind regards,
Anthony
 
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