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Dennoch, was das "antike China" eigentlich so richtig gemacht hat, dass es als eine Art historisch-politisches "Stehaufmanderl" immer wieder neuentsteht, ist zumindest mir schon ein Nachsinnen wert...
Ein interessanter Aspekt, aber die lange Existenz von Ostrom sprich dagegen.Auch das römische Reich ist letztlich nicht an seiner Vielvölkernatur gescheitert, da es nicht an Unabhängigkeitsbestrebungen seiner Teile bzw. Völker zerbrach. Im Gegenteil, es ging unter, als in weiten Reichsteilen eine gewisse (sprachliche, kulturelle, religiöse) Homogenisierung erreicht war.
Die Teilung des Reiches halte ich für einen wesentlichen Grund, weil erstens die einheitliche Sprache im administrativen und militärischen Bereich enorm wichtig für das Funktionieren eines Staates ist, und zweitens die einheitliche Religion als gesellschaftlichen Kitt zwischen den Völkern.Auch die faktische Teilung in eine westliche und östliche Hälfte hatte ihren Grund nicht darin, dass der Westen großteils lateinisch und der Osten griechisch-hellenistisch geprägt war.
Inwiefern? Das müsstest du erklären. Ich sehe da jedenfalls noch keinen Zusammenhang.Ein interessanter Aspekt, aber die lange Existenz von Ostrom sprich dagegen.Auch das römische Reich ist letztlich nicht an seiner Vielvölkernatur gescheitert, da es nicht an Unabhängigkeitsbestrebungen seiner Teile bzw. Völker zerbrach. Im Gegenteil, es ging unter, als in weiten Reichsteilen eine gewisse (sprachliche, kulturelle, religiöse) Homogenisierung erreicht war.
Die Teilung des Reiches halte ich für einen wesentlichen Grund, weil erstens die einheitliche Sprache im administrativen und militärischen Bereich enorm wichtig für das Funktionieren eines Staates ist, und zweitens die einheitliche Religion als gesellschaftlichen Kitt zwischen den Völkern.Auch die faktische Teilung in eine westliche und östliche Hälfte hatte ihren Grund nicht darin, dass der Westen großteils lateinisch und der Osten griechisch-hellenistisch geprägt war.
Erst als das Ostrom in seinem Bereich – ohne Rücksicht auf Rom und aufgrund der einheitlichen Sprache (griechisch) und Religion (orthodox) – tun und lassen konnte, was es wollte, konnte es weitere 1000 Jahre bestehen.
Du verwechselst hier Auslöser und Symptom. Und vom „lateinischen Westen“ als monolithischen Block zu sprechen, ist angesichts der divergierenden Interessen auch nicht wirklich angemessen.Und es hätte wahrscheinlich noch weiter bestanden, wenn das lateinischer Westen ihm 1204 nicht in den Rücken gefallen und entscheidend geschwächt hätte; nach diesem Datum war das byzantinische Reich nur noch ein Schatten seiner selbst und konnte nur dank der Schwäche seiner Gegner und der Stärke seiner Mauern weitere 2 ½ Jahrhunderte überleben, wobei im letzten Jahrhundert seines Bestehens von einem Reich nichts mehr zu sehen war: Es glich einem Stadtstaat.
Sollte nicht dagegen die Frage eigentlich sein, welche Strategien diese alten Reiche generell anwandten um im Inneren zusammenzuhalten und welche besonders erfolgreichen die Römer anwandten (deren Reich ja eher zu den langlebigeren zählte) ?
Welches halbe Jahrtausend meinst du?Bei einer Reichsdauer von einem halben Jahrtausend eine Instabilität aufgrund einer sprachlichen Zweiteilung zu unterstellen, scheint mir ein wenig seltsam.
Das habe ich weder behauptet noch gemeint.Und hier liegt Denkfehler Nr. 2, der implizit unterstellt, dass das oströmische Reich zwischen 476 und 1453 einigermaßen stabil gewesen sei.
Stimmt, das war ein wenig flapsig formuliert. Ich wollte damit sagen, dass es die Pilger aus dem lateinischen Westen waren, die 1204 Konstantinopel eroberten, plünderten und zerstörten, so dass noch 50 Jahre später diese Zerstörungen nicht behoben waren. Und wäre der „lateinische Westen“ daran unschuldig, müsste sich der Papst 2001 nicht dafür entschuldigen – Zitat: Besonders bedauere er die Plünderung des damals orthodoxen Konstantinopels durch abendländische Kreuzfahrer im Jahr 1204.Und vom „lateinischen Westen“ als monolithischen Block zu sprechen, ist angesichts der divergierenden Interessen auch nicht wirklich angemessen.
Deine Argumentation belief sich auf Sprache und einheitliche Religion (das Schisma im Prinzip schon vorwegnehmend). Du schriebst zweimal von einheitlicher Sprache. Und dann „Erst als...“ das impliziert, dass es vorher nicht so war. Und somit rechnete ich nicht ab der Reichsteilung, sondern ab der Inkorporation der Diadochenreiche und ihrer Nachfolgestaaten in das römische Abhängigkeitsverhältnis also bis 476 ein knappes halbes Jahrtausend.Welches halbe Jahrtausend meinst du?
Die Reichsteilung war 395 und in weniger als 100 Jahren danach war der Westrom Geschichte.
JP II. hat sich für so ziemlich alles entschuldigt, was irgendein Katholik im Rahmen eines größeren historischen Sachverhalts mal vermeintlich im Namen seiner Konfession verbrochen hat. Ob das für die Bewertung des historischen Sachverhalts sinnvoll ist, darf bezweifelt werden. Solche Entschuldigungen dienen der Gegenwart und haben für die eigentliche historische Bewertung keine Relevanz (allenfalls für die Bewertung der Lebensleistung von JP II.). Das ist ungefähr so, als würde jemand von der ALDE, dem europäischen Pendant der FDP sich für den Terror der Jakobinerherrschaft entschuldigen, weil beide auf dem Gedankengut der Aufklärung basieren.Und wäre der „lateinische Westen“ daran unschuldig, müsste sich der Papst 2001 nicht dafür entschuldigen – Zitat: Besonders bedauere er die Plünderung des damals orthodoxen Konstantinopels durch abendländische Kreuzfahrer im Jahr 1204.
Nein. Ist ja inhaltlich im Wesentlichen auch kein Unterschied. Alter Wein in neuen Schläuchen.„Abendländisch“ klingt nicht wirklich besser als der „lateinische Westen“, oder?
Das sehe ich nicht so. Stabil war das oströmische Reich zwischen 476 und 1453 zwar nicht, aber seine größte Krise vor dem 4. Kreuzzug durchlebte es im 8. Jhdt., als es innenpolitisch wegen des Bilderstreits zerrissen war und außenpolitisch unter massivem Druck der Bulgaren und Araber stand. Die Besitzungen am Balkan waren damals fast komplett verloren.2. das oströmische Reich war mit der Ausbreitung des Islam im 7. und frühen 8. Jhdt. im Prinzip auf die heutige Türkei, Griechenland und den Balkan beschränkt, wurde von Germanen, Slawen, Ungarn bedrängt und atomisierte spätestens unter dem seldschukischen und venezianischem Druck (letztere tw. Im Bündnis mit Kreuzfahrern) zu mehreren konkurrierenden Kaiserreichen. Und hier liegt Denkfehler Nr. 2, der implizit unterstellt, dass das oströmische Reich zwischen 476 und 1453 einigermaßen stabil gewesen sei. Nach Malazgirt 1071 war Konstantinopel im Prinzip nur noch eine verblasste Erinnerung, die es schaffte mit vergangenem Ruhm und dem Status als Kaiserreich noch ein wenig an alte Zeiten zu gemahnen.
Auch das sehe ich nicht so. Zwar ging es bereits vor dem 4. Kreuzzug unter den Angeloi-Kaisern bergab, aber die Eroberung Konstantinopels war dennoch ein Schlüsselereignis, zumal als Folge große Teile des Reiches unter „lateinische“ Herrschaft fielen und sich im Rest rivalisierende Dynastien (in Nikaia, Thessalonike, Epeiros, Trapezunt) etablierten. Davon erholte sich das Reich nie mehr wirklich. Ohne diese Katastrophe würde ich nicht so schwarz sehen; die Zeit nach dem Tod Manuels I. wäre vielleicht eine vorübergehende Schwächephase geblieben, wie sie das Reich schon früher durchlebt hatte. Insofern sehe ich den 4. Kreuzzug schon als den hauptsächlichen Auslöser für den endgültigen Niedergang.Du verwechselst hier Auslöser und Symptom. Und vom „lateinischen Westen“ als monolithischen Block zu sprechen, ist angesichts der divergierenden Interessen auch nicht wirklich angemessen.
Dennoch war die (faktische, nicht rechtliche) Reichsteilung vermutlich unvermeidbar. Anders war es kaum möglich, die Bedrohungen an den verschiedenen Fronten von außen (Rhein- und Donaugrenze, Orient, zum Teil auch Afrika und Britannien) sowie von innen (Usurpatoren) im Griff zu behalten. Ein Kaiser allein konnte nicht überall sein, und mächtige Feldherren waren ein permanentes Risiko als potentielle Rivalen. Faktisch etablierte sich eine administrative Reichsteilung bereits ab Mitte des 3. Jhdts. (Valerianus und Gallienus) und wurde in verschiedenen Ausgestaltungen danach meist beibehalten, indem ein Kaiser Familienmitgliedern oder sonstigen halbwegs vertrauenswürdigen Personen als Augusti oder Caesares Reichsteile übertrug.Wer meint, Solches kann ein Reich schadlos überstehen, irrt.
Verstehe. Allerdings sprach ich von der Notwendigkeit einer einheitlichen Sprache nur für die Administration. Unter Administration des Reiches verstehen ich alles, was in den kaiserlichen Kanzleien geschrieben in die Provinzen geschickt wurde und von dort zurückkam. Das geschah bis zur Teilung des Reiches in Latein.Du schriebst zweimal von einheitlicher Sprache. Und dann „Erst als...“ das impliziert, dass es vorher nicht so war. Und somit rechnete ich nicht ab der Reichsteilung, sondern ab der Inkorporation der Diadochenreiche und ihrer Nachfolgestaaten in das römische Abhängigkeitsverhältnis also bis 476 ein knappes halbes Jahrtausend.
Schon klar, aber nach der Teilung des Reiches galt Kirchturmpolitik. Oder wie man heute sagt: Ostrom first bzw. Westrom first. Das konnte nicht für beide Teile gut ausgehen.Dennoch war die (faktische, nicht rechtliche) Reichsteilung vermutlich unvermeidbar. Anders war es kaum möglich, die Bedrohungen an den verschiedenen Fronten von außen (Rhein- und Donaugrenze, Orient, zum Teil auch Afrika und Britannien) sowie von innen (Usurpatoren) im Griff zu behalten.
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