Wie war das Scharfschützenleben des Josef Allerberger wirklich?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Friesengeist, 30. Oktober 2008.

  1. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt


    Ich habe mir mal so meine Gedanken über das Buch „Im Auge des Jägers“ gemacht.

    Der Autor Albrecht Wacker beschreibt sein Werk als biographische Studie über den Wehrmachts-Scharfschützen Josef Allerberger.
    Auch wenn es sich bei dem Inhalt überwiegend um die Erinnerungen des Herrn Allerberger handelt stellt sich mir die Frage ob man in der heutigen Zeit ein solches Buch schreiben darf bzw. sollte.
    Mir sind da einige Ungereimtheiten aufgefallen die ich gerne mit euch besprechen würde. Von daher habe ich diesen Thread auch hier eröffnet und nicht unter „Buchbesprechungen“. Bitte entschuldigt im Vorfeld das ich ein wenig durch die Geschichte springe und das einige Fragen eigentlich einen eigenen Thread verdient hätten.

    Josef Allerberger wurde als junger Bursche im Alter von 18 Jahren im Februar 1943 zur Wehrmacht eingezogen. Nach einer sechsmonatigen Infanterie-Grundausbildung in Mittenwald wurde er den Gebirgsjägern Kufstein überstellt. Dort versah er bei der 3.Gebirgsdivision im Gebirgsjägerregiment 144 seinen Dienst (2. Bataillon, 8.Kompanie – Feldpostnummer 09469D).

    An sämtlichen Kriegsschauplätzen ging das Gesetz des Handelns an die Alliierten über. Am 18. Februar rief Propagandaminister Goebbels den „Totalen Krieg“ aus und zwei Wochen vorher kam es zu zur Kapitulation von Stalingrad. Der gravierende Mangel an Mensch und Material war nicht mehr zu übersehen.

    Leistete sich die Wehrmacht unter den Vorraussetzungen überhaupt noch den Luxus einer halbjährigen Grundausbildung?

    Am 18.07.43 erlebte er seinen ersten Tag im Südabschnitt der Ostfront bei Woroschilowsk als sMG-Schütze (schweres Maschinengewehr). Zu dem Zeitpunkt gab es in der Wehrmacht noch kein Scharfschützenwesen im Gegensatz zur russischen Armee. Dort hatte man die strategische Wirkung des Scharfschützen schon früh erkannt. Die Russen hatten Einzelschützen, Scharfschützenteams mit Schütze und Beobachter, Doppelteams und Scharfschützengruppen mit bis zu 60 Scharfschützen.

    Die Wirkung des Scharfschützen wurde auf deutscher Seite erst 1942 erkannt und die erste ernsthafte Dienstvorschrift der Wehrmacht gab es erst im Mai 1943.
    Selbst mit der Dienstvorschrift gab es den Scharfschützen „eigentlich“ noch nicht.
    Viele Offiziere sahen darin immer noch einfache „hinterlistige Heckenschützen“ und heimtückische Kämpfer die nichts besser waren wie Partisanen und behandelten die Soldaten dementsprechend.

    Ein Offizier der 3.G.D. formulierte diese Einstellung recht plastisch in seinen Erinnerungen.


    Dazu eine Erklärung.
    Ein Problem im Gelände festsitzender Soldaten stellt die Verrichtung der Notdurft dar. Aus hygienischen Gründen ist es unmöglich, den begrenzten Bewegungsraum durch Exkremente zu verstellen. Aus diesen Gründen hoben sich die Landser jeweils leere Konservendosen auf, sozusagen als Campingtoilette. :still:

    Aber zurück zu den Scharfschützen.
    Es gab an der Ostfront nicht einmal Scharfschützengewehre auf deutscher Seite wenn man von einigen wenigen Ausnahmen absieht.

    Als Josef Allerberger am 22.07.43 durch einen Grantsplitter an der linken Hand verletzt wurde änderte sich seine soldatische Laufbahn.
    Die Verletzung an sich war nur eine Bagatelle, bedurfte aber dennoch 14 Tage Schonung und so wurde er von der HKL (Hauptkampflinie) abgezogen. Da Sepp gelernter Tischler war wurde er dem Regiments-Waffenmeister als Hilfskraft zugeteilt. Er sollte Beutewaffen sortieren und Schaftreparaturen an deutschen Karabinern durchführen.

    Dort fand er eine Moisin Nagant 91/30 mit 4-fachem Zielfernrohr unter den Beutewaffen. Bei Schussübungen stellte sich schnell Sepps Naturtalent als Schütze raus. Nach seiner Genesung wurde Allerberger wieder der kämpfenden Einheit überstellt und durfte mit Erlaubnis des Regiments-Waffenmeister das russische Scharfschützengewehr mitnehmen.
    Der Waffenmeister hatte dem Kompanie-Chef von den Fähigkeiten Allerbergers erzählt und dieser hatte nichts dagegen das Sepp sein Glück an der Front versuchen konnte.

    Hier kommen wir zu einer Ungereimtheit im Buch.
    Bataillonskommandeur Max Kloß – nach Aussagen von Allerberger, Förderer des Scharfschützenwesens – ist in dem Buch am 10.11.44 in Miskolc gefallen.
    Im Internet (lexikon-der-wehrmacht.de) wird allerdings der 26.11.44 angegeben. Der 26.11 wird auch in anderen Quellen als Todesdatum bestätigt.

    Schlechte Recherche oder kann der Zeitraum zwischen gefallen und registriert wirklich gut zwei Wochen betragen?

    Auch bei dem Thema "Abschüsse" kann ich nicht alles so nachvollziehen.

    In dem Buch werden von Allerberger 105 Abschüsse beschrieben die auch gewertet wurden. Abschüsse wurden allgemein nur außerhalb von Angriff oder Verteidigung im Stellungskampf gezählt. Die Abschüsse mussten außerdem von einem Zeugen bestätigt werden. Laut Biographie hat Allerberger aber über die hälfte der Abschüsse erzielt als er alleine unterwegs war. Also weit und breit kein Zeuge in Sicht.

    Wie verhielt sich das mit den bestätigten Abschüssen überhaupt?
    Im Netz gibt es diverse Listen mit den erfolgreichsten Scharfschützen des Krieges.

    • Simo Hayha aus Finnland mit 542 Abschüssen
    • Ivan Sidorenko aus Russland mit 500
    • Vasili Zaitsev (Vorlage für den Film „enemy at the gates“) mit 400
    • Matthias Hetzenauer – Wehrmacht – mit 345
    • Heinz Thorvald – (Hierbei soll es sich um den Major König aus dem Film handeln. Auch der Name Konings fällt oft in diesem Zusammenhang) – mit 300 Treffern. Fachkreise streiten sich anscheinend immer noch ob es diese Person real gegeben hat.
    • Sepp Allerberger „Held“ des Buches“ mit 257
    Kann man 300, 400, 500 beglaubigte Abschüsse erzielen oder ist das doch eher Propaganda und Fiktion? :S

    Als Auszeichnung für den Scharfschützen gab es auf deutscher Seite eine Silberlitze von 7 cm länge und 1cm breite. Für je 10 Abschüsse gab es eine Litze. Diese Abzeichen wurden auf dem linken Unterarm der Uniform getragen und waren nicht unbedingt als Scharfschützenauszeichnung bekannt. Es gab auch noch ein reguläres Scharfschützenabzeichen welches aber von einem „richtigen“ Scharfschützen nie getragen wurde.
    Jeder Scharfschütze hatte Angst davor in Gefangenschaft zu geraten und als Scharfschütze identifiziert zu werden. Diese Angst schien nicht unbegründet da gefangene Scharfschützen „auf beiden Seiten“ extrem gefoltert wurden um Rache für die getöteten Kameraden zu nehmen.

    Das Thema „Folter“ wird mir in dem Buch auch zu einseitig beschrieben.
    Es gibt in den Erinnerungen von Allerberger nur einen deutschen Übergriff auf einen gefangenen Rotarmisten der aber relativ schnell mit einem Kopfschuss erlöst wurde. Die Folterung des Russen wird damit entschuldigt dass die Landser emotional sehr aufgewühlt waren weil sie kurz vorher einen grausam verstümmelten Kameraden gefunden haben.

    Die Folterungen auf russischer Seite sind fast nicht zu zählen und teilweise so grausam beschrieben dass ich hier auf eine Aufzählung verzichten möchte. Für mich steht es ausser Frage dass es Folterungen, Massenvergewaltigungen und Massenhinrichtungen gegeben hat. Aber auf beiden Seiten!

    Die Tatsache das hier so einseitig beschrieben wird, rückt dies Buch für mich auf jeden Fall in den „nationalen“ Sektor – wenn nicht sogar weiter.
    Auch wenn es sich bei dem Buch um die Erinnerungen eines einzelnen Landsers handelt sollte man doch überlegen ob man bestimmte Sachen unbedingt drucken muss. Für bestimmte Gruppierungen könnte dieses Buch eine Art Bibel werden weil nur die Russen böse und schlecht waren. Bei den Schilderungen des Landserlebens kommt Lagerfeuerromantik auf. Da können die grässlichen Bilder des Buches nicht drüber hinwegtäuschen. Der deutsche Soldat war heldenhaft und der Rotarmist ein kannibalisches Tier.
    Ich will den deutschen Soldaten nicht ihre Heldenhaftigkeit absprechen, ich möchte nur betonen das es auf beide Seiten "gute" und "schlechte" Soldaten gegeben hat.

    Zurück zu Josef Allerberger.
    In dem Buch wird ihm am 20.04.1945 das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes verliehen durch Generalfeldmarschall Schörner. Das Verleihungsschreiben wurde von Sepp an seine Eltern geschickt und ist anscheinend auf dem Postweg abhanden gekommen.
    Sonderbar ist aber, dass in keiner offiziellen Liste der Name Allerberger unter den Ritterkreuzträgern auftaucht.

    Kann es sein, das in den Kriegswirren, ein Ritterkreuz verliehen wurde das aber nirgendwo vermerkt wurde? Mir kommt die Sache auf jeden Fall sonderbar vor.

    So das war es erst einmal, was ich loswerden wollte.
    Die teilweise unorthodoxe Schreibweise bitte ich zu entschuldigen.

    Fortsetzung folgt - aber nicht mehr heute :schlafen:
     
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  2. Cisco

    Cisco Neues Mitglied

    Zum Datendurcheinander bei Bataillonskommandeur M.Kloß - hier noch ein drittes Datum. (Volksbund - Gräbersuche)

    Kloss Vorname: Max Dienstgrad: Major Geburtsdatum: 14.03.1917 Geburtsort: München Todes-/Vermisstendatum: 02.12.1944 Todes-/Vermisstenort: Feldlaz.m.623

    Da im Lazarett verstorben kann man annehmen, das das erste Datum Tag einer schweren Verwundung war, an deren Folgen er im Lazarett verstorben ist.
    Das ist natürlich kein tatsächlicher Beleg - aber aus der Erfahrung anderer Fälle (in denen nachweisbar bei schwersten Verletzungen bereits der Tag der Verletzung als Todes-/Vermißtendatum angegeben war), liegt dieses nahe.

    Gruß

    Cisco
     
  3. Maksim

    Maksim Gast


    Beginnen möchte ich mit einer Entschuldigung, erstens weil meine Antwort sich nicht auf den benannten Soldaten, dem der Thread gewidmet ist, bezieht, zweitens weil ich nicht auf den II Weltkrieg eingehe. Letzteres aus persönlichen Gründen.

    Der von Dir genannte Finne, Simo Hayha - oftmals auch Häha oder Hääha geschrieben - kämpfte nicht im Weltkrieg, sondern in dem als "Winterkrieg" bekannten (kurzen) Krieg zwischen Finnland und der Sowjetunion (1939/40).

    Simo H. hatte vor Kriegsbeginn seinen Wehrdienst als Infantrist bereits beendet, diente danach in einer Formation, die einen (für mich) unaussprechlichen Namen trägt und Suojeloskunta geschrieben wird. Es handelt sich dabei um eine Formation, die in ihrer Organisation der amerikanischen "Nationalgarde" ähnlich ist. Simo H. war Bauer und Jäger.

    Bei Kriegsausbruch wurde Simo H. einem Jägerregiment zugeteilt und kämpfte in Karelien / Lappland gegen die Sowjets.

    Ich will hier nicht allzu sehr ins Detail gehen, aber folgendes sei kurz angemerkt.

    Simo H. war kein Scharfschütze, kämpfte sowohl mit einer Lahti-Maschinenpistole wie auch mit einem Standardgewehr (ohne Zielfernrohr). Dieses Gewehr war ein Sako M28 - genannt das "Suojeloskuntakivääri" - also das "Gewehr für die Nationalgarde", welches sein Privatbesitz war. Gardisten mussten sich ihre Waffen (wohl) selbst beschaffen.

    Dieses Gewehr war / ist eine Abwandlung des russischen Mosin-Gewehrs Mod 1891/30 ... dem berühmten "Drei-Linien-Gewehr" ... das im Westen unter "Mosin-Nagant-Gewehr" bekannt ist.

    Anmerkung: Ähnlich Deinem Protagonisten war Simo H. ein "Naturtalent", das schnell erkannt wurde, und welches man mit einem "richtigen Scharfschützengewehr" ausrüsten wollte. Er sollte eine "Schwedenmauser" mit Zielfernrohr erhalten, hat dies aber abgelehnt.

    Simo H. war von der Körpergröße her recht klein, kam mit dem M28 "besser zurecht" und fürchtete - beim Zielen durchs ZF - wohl auch seinen Kopf zu sehr heben zu müssen. Er bleib also bei dem ihm vertrauten Gewehr.

    Seine "Karriere" als Schütze endete kurz vor Ende des (kurzen) Winterkrieges, als er seinerseits Opfer eines Scharfschützen wurde. Er wurde von einem - laut Überlieferung - "Explosivgeschoss" aus einer Scharfschützenwaffe ins Gesicht getroffen, dadurch schwer entstellt, blieb zeitlebens behindert bzw stark eingeschränkt, und erlebte des Kriegsende im Lazarett.

    Die sowjetischen Soldaten, die im Winterkrieg kämpften, hatten mit Kriegen in arktischer Umgebung keinerlei Erfahrung, so sie denn überhaupt Kriegserfahrung hatten - der Zeit geschuldet - und fürchteten die finnischen Kämpfer.

    Auf Skiern, in weißer Tarnkleidung und generell Meister der Tarnung, mit exzellenten Schießkünsten - oftmals in jahrelanger Tätigkeit als Jäger erworben - nannten die sowjetischen Soldaten die Finnen ... белая смерть ... belaja smert ... den weißen Tod.

    Simo H.'s "Abschüsse" sind nicht übertrieben ... er hat sie aber nicht "nur" mit dem Gewehr erzielt, auch mit der Maschinenpistole. Die Zahl schwankt jedoch - je nach Quelle. Simo H. ist auch erst vor wenigen Jahren verstorben.

    Ich hoffe das alles hilft Dir etwas, wir können dies auch gerne andernorts vertiefen. Nur über den II Weltkrieg möchte ich nichts schreiben.

    Sollt ich zu weit OT gegangen sein entschuldige ich mich. Verfahre mit diesem Beitrag bitte nach Belieben.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Oktober 2008
  4. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Das alles bestärkt mich in meinem Verdacht das hier keine biographische Studie betrieben wurde, sondern vielmehr ein "interessantes" Thema relativ bluttriefend und einseitig zum Zweck der Bereicherung erstellt wurde.

    Die Gier nach schnödem Mammon rechtfertigt so ein Werk aber durchaus nicht :motz:

    Nach den Erinnerungen von Allerberger fiel Major Kloß bei einem Feuerüberfall am 10.11.44 in Miskolc. Er "wurde" von einem Granatsplitter in die Schläfe getroffen und war auf der Stelle tot.

    Da Allerberger angibt das er mit Major Kloß seinen Gönner, einen vorbildlichen Kameraden und guten Freund verloren hat - gehe ich davon aus das er sich aufgrund dieser Bindung bestimmt gut an den Vorfall erinnern würde.

    Was jetzt aber nicht heißt das ich die Geschichte so glaube. Dafür sind mir in diesem Werk zu viele Ungereimtheiten.

    Vielleicht gelingt es im verlauf der Diskussion das genaue Datum zu ermitteln.

     
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich hab das Buch auch gelesen und ebenfalls mehrfach gestutzt, wenn auch lange nicht wegen der Daten und Details, die ich in solchen Berichten ohnehin nicht unbedingt so ernst nehme. Darin steckt ein großer Teil "oral history" und dementsprechend vorsichtig sollte man mit diesen Büchern umgehen. Momentan gibt es mit "Vergiß die Zeit der Dornen nicht" u.ä. eine ganze Reihe von Kriegserinnerungen.
    Auch bei Personen, denen man anhand der Vita und der Formulierungen eindeutig keine rechten Tendenzen mehr nachweisen kann (bzw. auch nicht konnte), etwa ein in zwei Büchern berichtender Panzerschütze ->Zugführer, kommen die Kameraden gut weg. Das liegt bei so manchem sicher an seiner "Gesinnung" und seinem Erinnerungswunsch, bei vielen aber auch nur an den behaltenen Erinnerungen, der damaligen Einstellung und mitunter auch wirklich am erlebten.
    Allenberger wird sicher noch ein paar Übergriffe deutscher Soldaten mehr erlebt haben, die er aber entweder bewußt ausläßt, was sich ja aufgrund der eindringlichen Beschreibungen sowjetischer Verbrechen anbietet, oder verdrängt hat. Als Scharfschütze beschreibt er selbst, wie stark er Außenseiter war, wie selten er bei Angriffen "mitten unter den Kameraden" dabei war, sondern sich lieber eine etwas abseits liegende Position suchte. Was da also in den Unterständen und Gräben passierte... wie gesagt, ich mag daran auch nicht so recht glauben, ich vermute ebenfalls, er hätte da noch mehr zu berichten.
    Die Geschichte im Unterstand aber, die kaufe ich ihm ab. Nicht, weil es genau so passiert sein wird, sondern weil er sich so daran erinnern wird bzw. vielleicht auch wirklich für ihn so darstellt.
    Wie lange der Russe dort schon mißhandelt wurde, bevor ein Unteroffizier ihn umbrachte (von Erlösung mag ich bei derlei nicht so recht sprechen), wird m.E. nicht wirklich klar. Das es aber solche Männer in bestimmten Positionen gab, die zwar eiskalt töten konnten aber von Quälereien, auch aus Rache, nicht viel hielten erscheint mir ebenfalls denkbar.

    Mein größtes Problem am Buch ist die Beschreibung des sowjetischen "Kannibalenkommisars". Mittlerweile bin ich in zwei anderen Büchern auf ähnliche Beschreibungen gestoßen, allerdings ging es hier um eine Einkesselung, und die russischen Soldaten hatten hierbei keine andere Wahl, bzw. um Stalingrad, wo sowohl Soldaten beider Seiten als auch die verbliebenen Zivilisten zum äußersten griffen. Allenbergers Schilderung ist und bleibt dabei jedoch wirklich die drastischste. Wie gesagt, gibt es aber weitere Berichte dieser Art, die es zumindest nicht mehr ganz abwegig erscheinen lassen.

    Kurzum, mein Fazit:
    Es ist ein Bericht eines Augenzeugen, in dem sicher nicht alles berichtet wurde, in dem auch manches Detail nicht stimmt und manches "falsch erinnert" wurde.
    Das macht aus diesem Buch das, was es immer zu sein vorgab: einen subjektiven Bericht, der dem Zeitgeist versuchte ein Schnippchen zu schlagen (s. Vorwort).
    Liest man sich die Erinnerungen der russischen Soldaten (die leider noch viel zu selten in Übersetzungen greifbar sind) durch, bekommt man das gleiche Bild von der anderen Seite. Von den Teilnehmern zu erwarten, das sie möglichst objektiv und "gerecht" schreiben ist m.E. zuviel. Diese Bücher "unbefangen" zu lesen die falsche Herangehensweise.
     
  6. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Also wenn ein Werk als "biographische Studie" angepriessen wird, dann erwarte ich doch schon etwas anderes, wie das was ich für mein Geld bekommen habe :hmpf:

    Für den gefolterten und gequälten Russen war der Kopfschuss bestimmt eine Erlössung. Von daher habe ich bewusst diese Wortwahl gewählt. Ich wollte damit keineswegs von dem überflüssigen Mord ablenken.

    Zum Kannibalismus wollte ich eigentlich einen gesonderten Beitrag schreiben. Auch ich habe ähnliches in anderen Büchern gelesen, bin aber noch dabei den Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Ich kann mir schon vorstellen das es im Kriegsalltag so etwas gegeben hat, möchte aber aufgrund des sensiblen Themas nicht unbedingt "ungeprüfte" Landserberichte zitieren.
     
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Da hast du allerdings recht. Ich bin jedoch bei genauerem hinsehen auf den Mangel an fachlichem Hintergrund gekommen. Im Buch gibt es keinerlei Qualifikationshinweise, warum es sich um eine "Studie" handelte. Kein Hinweis auf ein Institut oder wenigstens Fachpersonen, einzig die militärhistorische Reihe in der dieses Buch eingeordnet ist erweckt einen solchen Eindruck. Das Angebot des VS Verlages, in dem die Bücher nunmehr erscheinen ist zudem von Reenactorbüchern und dergleichen geprägt, weniger durch wissenschaftliche Reihen.
    Auch das Vorwort und das 2005 nachgelegte Vorwort mit seinem sehr persönlichen Ton und dem an den Protagonisten gezollten Beifall haben mir von Anfang mitgeteilt, dass "Studie" hier nur eine Bezeichnung ist, um von anderen Landsererzählungen abzuheben.


    Das wollte ich dir damit auch nicht unterstellen. Geschweige denn das ich dergleichen dachte. Ich wollte lediglich betonen, dass ich zwar die Formulierung verstehen, sie aber nicht ohne ein schaudern selbst benutzen kann. Sicher war es für den gequälten Menschen ein Ende des Leides und somit sicher auch eine Erlösung.
    Wie gesagt, ich kann dies nur eben nicht ohne den Gedanken an schnelle ärztliche Betreuung und schmzerstillende Mittel im Hinterkopf formulieren.
    Nichts gegen dich oder deine Formulierung.


    Zumindest im Stalingradkontext gibt es einige unabhängige Berichte, von russischer wie deutscher Seite, die es plausibel erscheinen lassen.
    Wie gesagt empfinde ich die Szenarie im besagten Buch jedoch als sehr extrem.
     
  8. Maksim

    Maksim Gast

    Man kann in diesem Kontext auch an die lange Belagerung von Leningrad denken. Selbst wenn es keine Zeitzeugenberichte gäbe, keine Hinweise in offiziellen Dokumenten, legt alleine der menschliche Überlebenswille den Gedanken an Kannibalismus nahe - wenn es in einer belagerten Millionenstadt an Lebensmitteln mangelt und täglich eine große Anzahl Menschen verhungert.

    Nach sowjetischer Lesart war der "Sowjetmensch" auf einer höheren Entwicklungsebene (gesellschaftlich, evolutionär ...) als andere. So war er, in offizieller Sicht, "zu solch niedrigen Taten" nicht fähig.

    Aus diesem Grunde wird man in offiziellen sowjetischen Quellen wohl nichts über dieses Thema finden können, es sei denn, sie berichten "von der faschistischen Bestie" ... die sogar sich selbst frisst um ihr verbrecherisches Ziel zu erreichen.

    Die Seite, die den "Sowjetmenschen" als "Untermenschen" titulierte und zu beschreiben suchte, sah sich selbst ja auch als "überlegen" ... wenn auch aus anderen Gründen ... an, hat diesem Kannibalismus als Beweis für dessen "Minderwertigkeit" unterstellt / zugeschrieben.

    Kannibalismus wird es (wahrscheinlich) auf beiden Seiten gegeben haben, man hat wohl aber nur Fälle der jeweiligen Gegenseite dokumentiert.
     
  9. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Ich möchte die offizielle Quelle sehen in der steht, "Wir haben uns von dem Fleisch unserer Kameraden oder Feinde ernährt" :S
    Solche Berichte wird man bestimmt nur als Propaganda oder im Bereich der Hetze finden. Das ist ja mein "Derzeitiges" Problem der Wahrheitsfindung.

    Deutschsprachige Informationen findet man fast nur in fragwürdigen Landserberichten oder sonstigen nationalen Hetzkampagnen.
    Findet man doch einmal einen relativ "neutralen" Bericht ist meistens keine Quellenangabe vorhanden.
    Bleibt in meinen Augen nur die Möglichkeit diese Berichte auf "zeitliche Übereinstimmung" zu überprüfen. Auf das Buch bezogen heißt das:

    • gab es in dem beschriebenen Raum überhaupt Stollen?
    • haut es zeitlich hin das sich eine Gruppe dort aufgehalten haben kann?
    • findet man in offiziellen Kriegsberichten Hinweise die darauf hindeuten?
    • für den Fall das es sich wirklich so zugetragen haben soll, wie sah es mit der Wasserversorgung aus. Schließt eventuell das eine, das andere zwangsläufig aus?
    Aber wenn ich ehrlich bin, ich habe keinen blassen Schimmer ob man die Wahrheit jemals herausfinden kann :S
     
  10. Maksim

    Maksim Gast

    Ich habe mir zu diesem Punkt nochmals Gedanken gemacht und bin dabei auf einen weiteren Aspekt gestoßen, der nichts mit dem "soldatischen Ehrgefühl" zu tun hat. Eher mit ganz pragmatischen Gründen.

    Aus den Schützengräben des I Weltkrieges ist überliefert, dass auch der "gemeine Soldat" den Scharfschützen nicht schätzte, ihn mied.

    Scharfschützen krochen nicht nur aus den eigenen Stellungen heraus, um im "Niemandsland" ihre Positionen in Granattrichtern oder Tarnstellungen einzunehmen, sie gingen auch die Schützengräben ab um geeignete Positionen innerhalb der Gräben zu finden.

    Häuften sich im gegnerischen Graben Berichte über Kopf- und Herzschüsse, wusste man dort ziemlich schnell, dass auf der Gegenseite ein Scharfschütze "sein Unwesen" trieb. Man antwortete daher auch oftmals mit gezieltem Beschuss durch eigene Scharfschützen oder man erteilte dem gegnerischen Graben "eine Lektion" indem man bei der Artillerie einen Beschuss des Grabenabschnittes anforderte, in dem man den Scharfschützen vermutete.

    Für die Grabenkämpfer stellte der eigene Scharfschütze also eine reale Gefahr dar, machte er doch durch seine Schüsse den eigenen Grabenabschnitt zum "Kugelmagneten".

    "Lieber Kamerad, ziehe weiter ... "

    Im Stellungskampf im II Weltkrieg dürfte es ähnlich gewesen sein, man hat den eigenen Scharfschützen wohl auch nicht gerne in seiner Nähe gewußt.

    Aus den Berichten über den Einsatz von Scharfschützen in Stalingrad weiß man z.B. , dass deutsche und sowjetische Scharfschützen in einigen (vielen ?) Aspekten gänzlich anders operierten.

    Sowjetische Scharfschützen gingen vermutlich viel näher an die Kampflinie heran, erzielten dadurch auch "Abschüsse" weit hinter der Linie. Deutsche Scharfsschützen scheinen dagegen hinter der eigenen Linie operiert zu haben, über die eigene Linie hinweg geschossen zu haben - nicht aus ihr heraus - und erzielten ihre "Treffer" daher überwiegend direkt in der gegnerischen Frontlinie, selten dahinter.

    Die Taktik der sowjetischen Schützen hatte daher auch einen deutlich höheren psychologischen Effekt beim Gegner, da dieser den Eindruck gewann, nirgends vor gegnerischen Scharfschützen sicher zu sein. Die Sowjetsoldaten dagegen scheinen sich hinter der eigenen Linie recht sicher vor deutschen Schützen gefühlt zu haben.

    Ich denke, dass sich auch die deutschen Schützen über die psychologische Wirkung der "Hinterlandtreffer" bewusst waren, aber nicht innerhalb der eigenen Frontlinie operierten weil die eigenen Kameraden dem ablehnend gegenüber standen.
     
  11. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Stimmt, ich kenne einige Berichte in denen es so abgelaufen ist.
    Im betreffenden Frontabschnitt herrschte himmlische Ruhe, von einigen Scharmützeln abgesehen. Hier und da wurde mal ein Stoßtrupp ausgeschickt um einen Vorposten auszuheben oder um Gefangene zu machen. Aber alles in allem wurde es im Gegensatz zum Kampfalltag als Urlaub und Erholung angesehen.

    Ein Scharfschütze macht sich mal wieder auf die Pirsch und erkundet das Vor, und Umfeld. Hinter den feindlichen Linien sieht er Russen die sich absolut sicher fühlen und sich in keinster Weise abgesichert haben.
    Die wurmte den Scharfschützen schwer und er konnte nicht widerstehen.
    Schnell die Zeltplane als Auflage zusammengerollt - angestrichen - Tief durchatmen - Luft anhalten und Druckpunkt aufnehmen - Rumms.
    Voller Körpertreffer (übrigens auf beiden Seiten zur Demoralisierung sehr gerne erzielt. Die Nierentreffer müssen furchtbar gewesen sein wenn man den Überlieferungen glauben will)
    Auf jeden Fall war die Idylle beim Feind vorbei und man hatte sofort erkannt das auf der anderen Seite ein Scharfschütze liegt. Das tierische Schmerzensgeschrei des getroffen tat sein übriges zur Unterstützung der Panik.

    Vorbei war es mit der Ruhe.
    Die Gegenseite pflügte mit schwerer Artillerie die HKL um.
    Das Ergebnis "eines" Schusses waren zahlreiche Tote und Verwundete in den eigenen Reihen. Dementsprechend hatte der Scharfschütze einen schweren Stand und wurde auch nirgends so richtig heimisch.

    Das habe ich in dieser Form noch nicht gelesen.
    Das hauptsächliche Einsatzgebiet des deutschen Scharfschützen lag mE in den eigenen Reihen und teilweise im Bereich der vorgeschobenen Beobachter.
     
  12. Maksim

    Maksim Gast

    Okay, Fehler erkannt. Ich bezog mich auf Stalingrad, nicht auf das generelle Vorgehen deutscher Scharfschützen. Im Buch "Krieg der Ratten" von David L. Robbins, aber nicht nur da, wird (imho) die von mir genannte Vorgehensweise so geschildert.

    Sicherlich, "Krieg der Ratten" ist ein Roman - kein Fachbuch - aber Robbins hat anscheinend die Kampftaktik der Scharfschützen der Stalingradschlacht - auf beiden Seiten - sauber recherchiert und hält sich imho ziemlich nahe an den Fakten.

    Karl-Heinz Wrobel, in seinem Buch "Drei Linien - Die Gewehre Mosin Nagant", geht in dem Kapitel über die Scharfschützenwaffen auch auf die Ausbildung und den Einsatz - wenn auch nur als Randkapitel - ein.

    Auf sowjetischer Seite hatte man aus den Erfahrungen des Weltkrieg I gelernt. Durch die "Ossoviachim" - der Gesellschaft zur Förderung der Verteidigung, des Flugwesens und der Chemie - wurde ein Vorbereitungsprogramm für die Landesverteidigung geschaffen und in der Bevölkerung die Schießausbildung gefördert. Die besten Schützen wurden zu "Snajper" ausgebildet. In der Roten Armee geb es daher keinen Mangel an Scharfschützen.

    Wie Du richtig schriebst, wurde in Deutschland das Scharfschützenwesen vernachlässigt. In der Reichswehr, die durch den Versailler Vertrag ja in ihrer Kopfstärke beschränkt war, gab es eine intensive Schießausbildung. Die ausgeblideten Schützen trafen mit und ohne ZF derart gut, dass man die Notwendigkeit der Scharfschützenausbildung einfach nicht sah. Das deutsche Heer verlor damit eine Qualität, für die sie im Weltkrieg I noch berühmt war.

    Obwohl es in den Waffenkammern der Reichswehr, zumindest in deren Anfängen, noch ZF-Gewehre gab, wurde diese aber ausgesondert und nicht neu angeschafft.

    Ironie des Schicksals ist, dass die optische Industrie in der Sowjetunion - wo die Produktion von Zielfernrohren betroffen ist - mit Geräten und Maschinen aus dem Deutschland der Weimarer Republik aufgebaut wurde.

    Das "PE - Zielfernrohr" der frühen Scharfschützengewehre in der SU wurde z.B. von der Firma Emil Busch AG, Ratenow als Kopie eines Zeiss ZF entwickelt. Das Nachfolge-ZF, das "PEM" - "M" für "modernisiert" - , wurde dagegen bereits in der SU entwickelt, vom weiteren Nachfolger - dem "PU" - nicht zu reden.

    Lange Rede, kurzer Sinn ... vielleicht hatte die Taktik der deutschen Stalingrad-Schützen mit der Tatsache zu tun, dass man im Kessel gefallene Scharfschützen nicht ersetzen konnte, diese daher geschont wurden. Also der Einsatz in der vordersten Linie nicht stattfand, weil da das Risiko des Verlustes zu hoch war. Ich mag mich aber durchaus irren.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. November 2008
  13. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Das Problem hierbei ist, das die Angaben meist selbst die Quellen sind. Hier geben die Beteiligten selbst unmittelbar ihre Aussage ab, wenn es um die Landsberichte geht.
    Die offiziellen Dokumente, soweit sind wir ja mittlerweile informiert, berichten ebenfalls oft nur Teilausschnitte die ihnen bekannt sind oder wichtig erscheinen, mitunter drehen sie ja auch selbst an den Fakten (bspw. die Dresden-Bombardierung). Kaum zu glauben dass wir über die Gefallenenzahlen in einigen Schlachten einfach nicht informiert sind. Selbst die Zahl der im Luftkrieg gefallenen ist nicht auf einige dutzend genau abzugrenzen.

    Keiner, und wenn es ein "Kommunist" oder Bewährungssoldat ist, schreibt dabei ungefärbt. Dieser Krieg zeichnet sich durch die enorme emotionale Feindseeligkeit und auf zumindest zwei Seiten durch eine meist greifende ideologische Verfärbung aus. Dementsprechend für uns deutlich sind die Quellen weniger objektiv, als es uns mitunter in früheren Zeit der Fall scheint (aber nur scheint).

    Zu deiner Vorgehensweise daher nur als ein Beispiel:


    • Waren die geschilderten Anlagen überhaupt Stollen? Oder erschien es dem Soldaten nur so / erinnert er sich so daran? Und wenn es Stollen waren, wann und von wem wurden sie angelegt?
    Zeugenberichte sind nunmal keine verläßlichen Dokumente. Die Wahrheit aus ihnen herauszufiltern gelingt meist nur über quantitative Abgleiche (es berichten unabhängig voneinander mehrere Stellen darüber, es gibt mehrere Dokumentationen mit gleichen Wortlaut, die Aussagen wurden zeitnah überprüft und bestätigt usw.).
    Das macht den Umgang mit der oral history wie der Quelle an sich ja so schwierig. S. römische Themen :D

    Kommt drauf an "welche" Wahrheit. Meistens müssen wir uns aber wirklich mit dem zufrieden geben was wir haben.

    Was die verläßlichen Quellen zum Kann. angeht, so habe ich vor kurzem das Buch "Reporter aus der Hölle" gelesen. Dem Autor merkt man an, dass es ihm ein Bedürfnis ist, selbst in der Zeit Teil der Propagandakompanien, seine persönlichen, privaten Erlebnisse für "alle" lesbar nieder zu schreiben. Es fällt aber auch auf, das er sich bemüht, die Personen, die ebenfalls Teil davon waren und später scheinbar nie etwas damit verband, wenigstens zu erwähnen.
    Seine Schilderungen geben sehr klar wieder, wie persönlich befangen die Eindrücke sind, herorisieren aber nicht noch heißen sie gut. Dabei kommen aber die Kriegsverbrechen nur am Ende und am Rande vor.
    Auf der anderen Seite wird ein gutes Beispiel der Dokumentationsmanipulation klar, als ein General einen schmeichelhaften PR Bericht "erpresst" und daraus für ihn Vorteile wenn nicht gar überhaupt die Beachtung bei der Ritterkreuzvergabe erwuchsen. Die "glaubhaften" Berichte ruhen hier also auf dem, was doch eigentlich ausgeschlossen werden sollte.
     
  14. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Ich hatte es ja schon angedroht - die Fortsetzung ist in Arbeit :D

    Dazu habe ich im Vorfeld aber noch eine Frage.
    Die Scharfschützenausbildung der Wehrmacht fand unter anderem auch in Judenburg statt. Mich wundert das diese Stadt nicht gleich zu Beginn der NS-Diktatur "umgetauft" wurde.
    Laut Wiki war eine Umbenennung erst nach Kriegsende geplant. Stimmen diese Wiki Angaben und gibt es plausible Gründe dafür?

    Gleich noch eine Frage hinterherschieb :D
    Ich suche noch "gute" Literatur zur Scharfschützenausbildung der Wehrmacht, sowie verlässliche Informationen zur Ausbildung auf Amerikanischer und Sowjetischer Seite.

    ...es bedankt sich der Friese...:winke:
     

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