Wie weit war mit den Alternativen zum Öl wirklich?

Griffel

Mitglied
Das Thema Energie, Energiegewinnung, Energiepreise, ist ja mal wieder in aller Munde! Aber diese Probleme sind ja nicht neu. Schon zu Anfang der 70iger Jahre gab es eine Energie oder besser gesagt eine Ölkrise.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ölpreiskrise
Damals sahen sich die Industriestaaten zum ersten Mal gezwungen, über alternative Lösungen für Öl als Träger zu nachzudenken! Auch wenn, es damals primär ums Autofahren ging. An diesem Thema hängt ja eine Menge dran!

Also ist es wohl logisch, dass es Menschen gegeben hat und gibt, die über alternative Lösungen nachgedacht bzw. diese entwickelt haben. Natürlich dauert es eine ganze Zeit, von der Idee zum serienreifen Produkt. Und natürlich dürfen wir auch nicht vergessen, dass Diejenigen, die am Öl verdienen, KEIN Interesse an einer anderen Lösungen haben können. :cool: Ich würde zugerne wissen, wann es die erste echte Solaranlage gab, mit der man Strom erzeugen konnte?
 
Wie weit war mit den Alternativen zum Öl wirklich?
Interessant bei der Eingangsfrage die Frühgeschichte des E-Autos. Es war lange nicht entschieden, wie das Automobil angetrieben werden sollte, mit Benzin-, Elektro- oder Dampfmotoren. Um 1905 gab es sogar Benzin/Elektro-Hybridantriebe(aus Genfer Produktion) und bald auch E-Autos, die mit den heute üblichen Reichweiten aufwarteten.
Den entscheidenden Fehler machten die (damals noch zahlreichen) US-E-Autohersteller, indem sie ihre Produkte kurz dimensionierten und als sehr einfach zu fahren anpriesen. Sie gingen soweit, dass sie das Lenken als Nebensache beim fröhlichen Plaudern nicht nur in der Werbung darstellten, sondern ihre Modelle entsprechend einrichteten.(das Lenken sogar vom Rücksitz aus) Das war natürlich dem Mann, der als heldenhafter Autoexperte hinter dem Lenkrad bewundert werden wollte, zu viel des Guten. In den 1910ern verkam das E-Auto zum Frauenwagen, befeuert auch durch die Hersteller, die sich damit wenigstens einen guten Anteil der Kundschaft ausrechneten. Nur dass sie sich mit dem Ende des Machismo gründlich verschätzt hatten und das E-Auto bis zum 1. WK fast vollständig vom Markt verschwand. Die Wichtigkeit der Männlichkeit wurde durch die Weltkriege nochmals hervorgehoben, wonach das Ami-Fahrzeug irrsinnige Längen erhielt und sogar Raketen- und Atomantriebe die Männerköpfe beschäftigten. Die Vernunft war dennoch nicht vollständig ausgestorben: hier ein Versuch aus den 1960ern mit Solardach auf einem alten E-Mobil.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es war lange nicht entschieden, wie das Automobil angetrieben werden sollte, mit Benzin-, Elektro- oder Dampfmotoren.
So ist es.
Die technische Evolution war zunächst noch offen und musste wahrscheinlich nicht zwangsläufig zum Benzinwagen führen.
Anders sah es beim Militär, besonders bei der Marine aus.
 
Hallo,
die ersten praktischen Solarzellen, die in der Lage waren, Sonnenlicht effizient in Elektrizität umzuwandeln, wurden in den 1950er Jahren entwickelt. Die Bell Laboratories in den USA spielten eine wichtige Rolle bei dieser Entwicklung.

LG
 
Um 1905 gab es sogar Benzin/Elektro-Hybridantriebe(aus Genfer Produktion) und bald auch E-Autos, die mit den heute üblichen Reichweiten aufwarteten.

Aber genau diese Reichweiten dürften doch gerade in den USA mit den sehr großen Distanzen dort ein ganz massives Problem dargestellt haben, im Besonderen, wenn man über den reinen Personentransport hinaus vor allen Dingen auch an zivile Nutzfahrzeuge denkt, die die Automobilhersteller am Ende auch auf dem Schirm behalten mussten, wollten sie auf diesen Markt nicht verzichten.

Unter dem Gesichtspunkt des reinen Personenverkehrs in den Städten an der Ostküste war die Entscheidung vielleicht nicht vorgezeichnet, aber ich denke unter dem perspektivischen Gesichtspukt, dass man Lieferfahrzeuge für sehr weite Distanzen benötigen würde und dass sich bei zunehmender Kaufkraft vor allem auch im mittleren Westen ein gewaltiger Markt für Fahrzeuge auftun würde, die große Distanzen in möglichst geringer Zeit zurücklegen konnten, auch im Hinblick auf das gewaltige Agrargebiet, dessen Bewirtschaftung und den verbesserten Transport seiner Produkte, würde ich das etwas anders sehen wollen.
Denn für diese sich abzeichnenden zivilen Bedürfnisse abseits des Militärs musste doch klar sein, dass man, wenn man sich dises Geschäft nicht entgehen lassen wollte, um den Verbrennungsmotor nicht herumkäme.

Wenn das aber ohnehin notwendig wurde, warum dann ohne offensichtlichen Vorteil ohne Not zwei verschiedene Antriebskonzepte weiterverfolgen?
Höhere Selbstkosten im Entwicklungsbereich und höhere Kosten für die Anschaffung verschiedener Maschinen zur Umsetzung zweier völlig verschiedener Konzepte, bei gleichzeitig höherem perspektivischem Aufwand die Gesamtproduktion zu rationalisien.

Ich denke das dürfte ausschlaggebender gewesen sein, als soziokulturelle Faktoren oder falsche Werbekonzepte.


Mit dem 1. Weltkrieg kamen Subventionen für den Verbrenner, die zwar zunächst dem militärischen Bereich zu gute kamen, deren Produkte in Form leistungsstärkerer Verbrennungsmotoren sich aber sehr schnell auch auf den Bereich von Traktoren und Transportfahrzeugen übertragen ließen.

Außerdem litt die europäische Automobilproduktion massiv unter den Neben- und Folgerscheinungen des Krieges, vor allem aber unter der Vernichtung des europäischen Wohlstands der Waschstumsraten wie in denn USA und damit auch Investitionen in die Rationalisierung und Verbesserung der Produktion nicht in diesem Maße zuließ, was für das Konzept Elektromotor sicherlich insgsamt nochmal ein ähnlich schwerer Schlag war, weil Europa durch seine engermaschige Verflechtung und kürzeren Distanzen, außerdem durch das fehlen größerer eigener Ölvorkommen (sofern wir Rumänien und die Sowjetunion mal außen vor lassen) für dieses Konzept eigentlich ein viel sinnvollerer Markt gewesen wäre, als die USA.

Die Industrialisierung der Landwirtschaft war noch nicht so weit fortgeschritten, wie auf der anderen Seite des Atlantiks und dass Eisenbahn- und Kanalnetz war wesentlich engmaschiger, als in den USA, so dass der Sektor der zivilen Nutzfahrzeuge für große Distanzen erheblich weniger Bedarf gehabt haben dürfte und im Gegensatz zu den USA hätte man in Europa Öl und Ölprodukte erst einmal importieren müssen, was eine Infrastruktur voraussetzte, die gerade erst im Entstehen war, während für den Elektromotog gesprochen hätte, dass Europa und gerade die einigermaßen wohlhabenden Länder Deutschland, Großbritannien und Belgien über große Kohleressourcen verfügten, deren Förderung man zwecks Verstromung hätte ausbauen können, zumal dafür ja durchaus auch weniger kompliziert abzubauende Braunkohle in Frage gekommen wäre.


Ich denke in den USA hatte der Elektromotor nie eine wirkliche Chance, weil für den US-Amerikanischen Binnenmarkt das Reichweite-Problem eine so große spielt, dass sich das nicht ausblenden lässt.

In Europa hätten sich dagegen wahrscheinlich Möglichkeiten ergeben, wäre nicht durch den 1. Weltkrieg die Verbrenner-Technologie aus militärischen Gründen bevorzugt weiterentwickelt worden und hätten die wirtschaftlichen Verwerfungen des Weltkrieges nicht das Vorwärtskommen der europäischen Automobilindustrien insgesamt verlangsamt (Energieproblematik als unmittlbare Folge des Weltkriegs, Ausfälle bei der Erzgewinnung, Neuordnung des europäischen Markts, Inflationsproblematik, notwendig höhere Besteuerung wegen Versorgung von Kriegsinvaliden, Aufbringen von Reparationen/Bedienug der durch Kriegskredite bedingte Verschuldung im In- und Ausland, bei gleichzeitig gstärkten Arbeitnehmerrechten, in Sachen Abrbeitsschutz und -Zeit etc.).

Ich denke nicht, dass man den Umstand, dass sich der Elektromotor in den 1900ern- 1920ern nicht durchsezte so sehr auf soziokulturelle Faktoren und Rollenbilder schieben kann.

Das spielte vielleicht seit Anfang der 1970er Jahre, als Öl-Krise und gleichzeitig die Kriese der Kohlewirtschaft mindestens in Europa (außer UK wo man mit der Förderung des Nordsee-Öls begann) einen Versuch auf Elektromotoren umzusteigen wenigestes nahegelegt hätte, möglicherweise eine Rolle.

Aber ich denke nicht für die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts.
 
Aber genau diese Reichweiten dürften doch gerade in den USA mit den sehr großen Distanzen dort ein ganz massives Problem dargestellt haben, im Besonderen, wenn man über den reinen Personentransport hinaus vor allen Dingen auch an zivile Nutzfahrzeuge denkt, die die Automobilhersteller am Ende auch auf dem Schirm behalten mussten, wollten sie auf diesen Markt nicht verzichten.
Um 1905 war das Auto aber noch recht exotisch. Das Fernreisemittel der Wahl war damals noch die Eisenbahn. Man denke an die Route 66 als Straßenverbindung von der Ost- bis zur Westküste: Die war erst um 1930 existent. Daher ist das Reichweitenproblem 1905 wohl eher vernachlässigbar.

Damals sahen sich die Industriestaaten zum ersten Mal gezwungen, über alternative Lösungen für Öl als Träger zu nachzudenken! Auch wenn, es damals primär ums Autofahren ging. An diesem Thema hängt ja eine Menge dran!
In der deutschen Kriegswirtschaft 1941-45 war man auf Kohleverflüssigung angewiesen.
 
Um 1905 war das Auto aber noch recht exotisch.

Das ist richtig, aber ich hatte mich ja vor allem auch über die Perspektiven ausgelassen, mit denen ja durchaus auch kalkuliert werden durfte.
Dampftraktoren kamen im landwirtschaftlichen Bereich ja bereits im ausgehenden 19. Jahrhundert auf, hier lag es vor allem in Regionen in denen Kohle nicht unmittelbar verfügbar war ja doch durchaus nahe zu versuchen auf Ölprodukte umzurüsten, schon weil die wesentlich einfacher Transportiert werden konnten, als Kohle und man damit auch in Gebieten arbeitn konnte, die noch nicht umfassend von der Elektrifizierung erfasst worden waren und in denen es für Elektromotoren gar keine Infrastruktur gab.
Mit der zunehmenden Industrialisierung der Landwirtschaft war doch klar, dass das Nachfrage im Transportwesen auslösen würde, vor allem in Gegenden, die durch Kanäle und Eisenbahn nicht so gut erfasst waren.

Sicher 1905, als das Automobil ohnehin noch keine Massenerscheinung war, spielte das Reichweitenproblem nicht unbedingt eine Rolle, aber als sich das zu ändern Begann schon.

Und ich würde einfach behaupten wollen, selbst wenn Soziokulturelle Aspekte, Rollenvorstellungen und geschicktere Werbung in den 1900er und auch 1910er Jahren eher nicht zu Gunsten des Verbrenners, sondern des Elektromotors ausgeschlagen hätten, hätte der Elektromotor perspektivisch in den USA keine Chance gehabt, wenn nicht binnen kürzester Zeit das Reichweitenproblem gelöst worden wäre, aber an dem arbeitet man sich ja heute noch ab.

Insofern würde ich dabei bleiben wollen, dass mindestens in den USA diese Entwicklung geographisch bedingt vorgezeichnet und durchaus nicht offen war (auch wenn sie das um 1905 vielleicht zu sein schien).
In Europa mag das anders sein, da haben möglicherweise die Begleiterscheinungen des 1. Weltkriegs eine völlig andere mögliche Entwicklung verbaut.
 
wenn nicht binnen kürzester Zeit das Reichweitenproblem gelöst worden wäre, aber an dem arbeitet man sich ja heute noch ab.

Nu ja, auch tanken muss man, ein Straßen und Tankstellennetz aufbauen und die Tankstellen mit Treibstoff versorgen. Insofern weiß ich nicht, ob die Entscheidung nicht genausogut hätte auch anders ausfallen können.
 
Da hätte ich ein Foto einer E-Tankstelle so um 1900:

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Um 1905 war das Auto aber noch recht exotisch. Das Fernreisemittel der Wahl war damals noch die Eisenbahn.
So ist es.
Die Lebensdauer eines Reifens lag. bei ca. 500 Meilen,
so jedenfalls erfuhr ich Edison-Museum Fort Myers, in dem das Camping Auto (Model T) zu sehen ist, mit dem Ford und Edison zusammen in den Urlaub fuhren. 1915(?)
Das Automobil war zur fraglichen Zeit für Fernreisen nicht geeignet.
 
Nochmal zu Reifen.
(Auch wenn das langweilen sollte)
Die Allgemeine Automobil-Zeitung berichtet November 1906 über die neuen Regeln des internationalen Automobilrennens in Frankreich 1907.
Die Renn-Strecke beträgt 800 km, den teilnehmenden Fahrzeugen werden dafür 240 Liter Benzin zugemessen.
Und es gibt auch einen Sieger der Bereifung.
Gewinnt eine Marke und überlebt die Bereifung „neun Zehntel“ (500 Meilen ziemlich genau) der Strecke, so ist dieser Reifen ein Sieger des Rennens.
Automobile zu dieser Zeit werden hervorragend mit Rennerfolgen beworben.


P.S.;
Ich will es nicht versäumen das Zeitungsarchiv der Österreichischen Nationalbibliothek zu preisen.
 
Also im Prinzip das, was auch schon diskutiert wird: markenübergreifende austauschbare Akkus: Statt länger Ladezeiten der schnelle Akkusaustausch an der Tankstelle.
Dazu aus “History of the electric vehicle” @ en. Wikipedia (dort mit Quellenangabe):
To overcome the limited operating range of electric vehicles, and the lack of recharging infrastructure, an exchangeable battery service was first proposed as early as 1896. The concept was first put into practice by Hartford Electric Light Company through the GeVeCo battery service and was initially available for electric trucks. The vehicle owner purchased the vehicle from General Vehicle Company (GVC, a subsidiary of the General Electric Company) without a battery and the electricity was purchased from Hartford Electric through an exchangeable battery. The owner paid a variable per-mile charge and a monthly service fee to cover the maintenance and storage of the truck. Both vehicles and batteries were modified to facilitate a fast battery exchange. The service was provided between 1910 and 1924 and during that period covered more than 6 million miles. Beginning in 1917 a similar successful service was operated in Chicago for owners of Milburn Wagon Company cars who also could buy the vehicle without the batteries.
Schwer zu sagen, inwieweit »markenübergreifend«, jedenfalls aber zum Austauschen anstatt direkt Laden.
 
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Das dürfte keine Fiktion sein.
Das ist ein Beitrag von Seite 68 - 83 -> siehe Foto.

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Es handelt sich dabei um Jahrgang 21 von 1900 –> siehe Foto.

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Nu ja, auch tanken muss man, ein Straßen und Tankstellennetz aufbauen und die Tankstellen mit Treibstoff versorgen. Insofern weiß ich nicht, ob die Entscheidung nicht genausogut hätte auch anders ausfallen können.

Ich denke, dass in der Hinsicht die Kostenfaktoren schon deutlich für den Verbrennungsmotor gesprochen haben werden, jedenfalls abseits der größeren bereits elektrifizierten städte, die über hinreichend Nachfrage im Energisektor verfügten, dass sich der Auf- und Ausbau von Kraftwerken rechnete.

Für eine Tankstelle an und für sich, benötigt es ja nicht viel, letztendlich im Grunde nur Tanks mit Kapazität um den Brennstoff aufzunehmen und ein Pumpsystem, dass letztendlich so lange das Verkehrsaufkommen insgesamt überschaubar war auch noch von Hand oder mit eben auf Basis des selben Brennstoffs angetrieben wurde.

Für flächendeckende Stromversorgung demgegenüber braucht es Kraftwerke und die sind wesentlich kapital- und personalintensiver und ergaben nur dann Sinn, wenn sie nicht nur die Stromversorgung des Straßenverkehrs, sondern auch der gesamten Umgebung hätten leisten können.
Nur machte das in Anbetracht der Besidlungsdichte überhaupt Sinn?

Der US-Bundesstaat Colorado hatte 1910 knapp 0,8 Millionn Einwohner, das beachbarte Kansas 1,6 Millionen.
Nebraska ca. 1,2 Millionen, South Dakota 0,6 Millionen, North Dakota 0,75 Millionen, Oklahoma ca. 1,6 Millionen
New Mexico 0,3 Millionen, Arizona 0,2 Millionen Utah 0,37 Millionen, Wyoming ca 0,15 Millionen, Montana 0,37 Millionen, Idaho 0,325 Millionen, Nevada 0,081 Millionen, Oregon 0,67 Millionen, Washington State ca. 1,15 Millionen.

Das sind über den Daumen, auf Basis des Zensus von 1910 ohne Texas und Kalifornien gerade einmal um die 10 Millionen Menschen im Gebiet vom Missisippi bis zur Westküste.
Und das Gesamtbild was das angeht, änderte sich auch in den kommenden 2 Jahrzehnten nichts, auch wenn die Bevölkerung noch mäßig zunahm.

Setzt man voraus dass sich ein guter Teil der Bevölkerung in den jeweiligen Bundesstaaten davon noch in den wenigen größeren Städten, wie Denver (213.000 Einwohner 1910), Portland und Seattle konzentrierte, muss die Bevölkerungsdichte in einem Großteil dieses Gebiets so gering gewesen sein, dass sich größere Kraftwerke finanziell überhaupt nicht rentieren konnten.
Wenn wir mal voraussetzen, dass sich ein Kraftwerk erst lohnt wenn einige Tausend bis Zehntausend Haushalte plus ein gewisses Maß größerer Betriebe den Strom auch abnnehmen können, wird die Vorstellung da den Strom für den Kraftwagenverkehr eben noch drann zu hängen in diversen Gegenden im mittleren Westen und Westen der USA kein besonders attraktives Modell gewesen sein.

Für eine flächendeckende Elektrifizierung des gesamten Gebiets dürften die Kosten durch den enormen Materialbedarf für Leitungen und eine relativ geringe Zahl potentieller Abnehmer im Besonderen für private Unternehmer abseits der größeren Siedlungsinseln astronomisch gewesen sein.

Dann wäre da auch noch die Frage nach der Energiequelle.

Kernkraft war noch kein Thema, Wasser nur da wo entsprechende Flussläufe vorhanden waren, größere abbauwürdige Ölvorkommen, deren Produkte man hätte verstromen können (für der Verkehr allein hätte das keinen Sinn ergeben, in dem Moment in dem der Großteil an Haushalte und Betriebe gegagen wäre, möglicherweise schon), gab es in den meisten dieser Gegenden auch nicht, bliebe noch Kohle.

Allerdings ein Kohlekraftwerk dauerhaft mit Brennstoff zu beschicken, benötigt eine deutlich kostenintensivere Infrastruktur, als ab und an eine Tankstelle zu beliefern, zumindest wenn nicht zufällig ein schiffbarer Fluss in der Nähe ist und genutzt werden kann.

Was bliebe sonst noch? Wind und Solar.

Beides nicht Ideal. Wind ist einmal vollständig unkalkulierbar und nur in Kombination mit anderen Technologien wirklich grundslastfähig.
Und Solarzellen (Keine Ahnung ob man das im industriellen Maßsstab schon hätte erstellen können, auch wenn das Prinzip durchaus schon bekannt war) funktionieren zumindest Nachts mit Sicherheit nicht.


Ich denke mindestens in den USA gab es sehr starke Wahrscheinlichkeiten dafür, dass sich der Verbrennungsmotor durchsetzen würde.

Im wesentlich dichter besiedelten Europa in dem entsprechend dichtes Netz an Kraftwerken als Geschäftsmodell sehr viel sinnvoller war, als in bestimmten Gegennden der USA und wo auch das Konzept der Grundversorgung als Aufgabe des Staates insgesamt schon ausgeprägter war, als in den Staaten und mit dem geringeren potetiellen Bedarf durch wesentlich dichteres Bahn- und Kanalnetz, hätte es wahrscheinlich anders ausgesehen, ohne die Probleematiken in Verbindung mit dem 1. Weltkrieg.
 
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