Zeitgefühl im Mittelalter

Ich habe - viele Jahre ist es her - in einer didaktischen Zeitschrift mal einen interessanten Beitrag eines Mathe-Didatikers über einen ägyptischen Straßenjungen gelesen: Der konnte mit schriftlichen Operatoren nicht arbeiten, das verstand er nicht. Aber als fliegender Händler rechnete er im Kopf zum Teil komplizierte Rechnungen aus. Dies nicht als Anekdote eines alten Mannes ( ;) ), sondern übertragen auf das MA will ich meinen, dass es auch für einen Großteil der illiteraten Bevölkerung kein Problem sein dürfte, mit Zahlen an und für sich zu operieren. Zwar wird der Bauer nicht gewusst haben, wie viel Korn ein Scheffel hat, aber er wird gewusst haben, wie viele Scheffel er auf einen Acker welcher Größe ausbringen musste.

Grundsätzlich sollten wir immer davon ausgehen, dass der Homo Sapiens Sapiens (und vielleicht auch der Homo Sapiens Neandertalensis) seit Anbeginn seines Bestehens zu denselben Denkleistungen in der Lage war. Wenn man ein Neugeborenes unserer Zeit mit einem endpaläolithischen Neugeborenenen austauschen würde, würde das ins Endpaläolithikum versetzte Neugeborene nicht das Endpaläolithikum revolutionieren und dem in die Digitalzeit versetzten endpaläolithischen Neugeborenen stünden vorbehaltlich seiner individuellen genetischen Anlagen und seiner Erziehung und Bildung dieselben Türen offen oder verschlossen, wie seiner digitalzeitlichen Alterskohorte.
 
Wenn die sprachliche Erklärung in Tausend – Wikipedia stimmt, dann entstand das Wort Tausend ursprünglich aus vielhundert oder großhundert.
dekumatland schrieb:
"hm, wie viele sind wir eigentlich und wie viele sind die?
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Im Krieg zählte man vielleicht nur die Haufen oder Hundertschaften und kam dann auch zum Ergebnis, dass der Feind mehr oder weniger davon hat. Ich überlege gerade, wie und durch was die Leute des Mittelalters sonst noch mit der Zahl Tausend in Berührung kamen oder sie gar benötigten. Beim Sterne- oder Ameisenzählen?:rolleyes:
 
Naresuan schrieb:
Ich überlege gerade, wie und durch was die Leute des Mittelalters sonst noch mit der Zahl Tausend in Berührung kamen oder sie gar benötigten.
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"Eins, zwei, drei, ... acht, neun, zehn, einszehn, zweizehn - ich komme!", erklingt vermutlich selten beim Versteckenspiel.

Die relativ hohe Dezimalzahl 1000 könnte evtl. für viele im Alltag wenig Bedeutung gehabt haben, da via der Verwendung von "elf" und "zwölf", beim hoch hinaus zählen im Duodezimalsystem andere Zahlwerte zustande kamen, über das Dutzend, das Gros (12x12) bspw. hin zum großen Gros (12x12x12) mit dem Zahlwert 1728.
 
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Naresuan schrieb:
Ich überlege gerade, wie und durch was die Leute des Mittelalters sonst noch mit der Zahl Tausend in Berührung kamen oder sie gar benötigten. Beim Sterne- oder Ameisenzählen?:rolleyes:
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Händler jedenfalls. Beim Abzählen der Ware konnten sie ja Striche machen und z.B. mit jedem fünften (oder jedem sechsten/zwölften) Strich die vorherigen durchstreichen. Solche Gruppen konnten ebenfalls zusammengefasst werden, etc., etc. Der Vorteil solcher Strichzählerei war, dass man schließlich die große Menge vor Augen hatte und irgendwann schon beim Anblick grob abschätzen konnte.
Die Wachstafel kannte man definitiv und vielleicht auch schon die Schiefertafel, obwohl die frühesten Darstellungen, die mir bekannt sind, jünger sind.
 
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Mashenka schrieb:
Händler jedenfalls. Beim Abzählen der Ware konnten sie ja Striche machen und z.B. mit jedem fünften (oder jedem sechsten/zwölften) Strich die vorherigen durchstreichen. Solche Gruppen konnten ebenfalls zusammengefasst werden, etc., etc. Der Vorteil solcher Strichzählerei war, dass man schließlich die große Menge vor Augen hatte und irgendwann schon beim Anblick grob abschätzen konnte.
Die Wachstafel kannte man definitiv und vielleicht auch schon die Schiefertafel, obwohl die frühesten Darstellungen, die mir bekannt sind, jünger sind.
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Und dennoch musste man damit rechnen.

Welcher Dialog zwischen zwei Händlern erscheint dir logischer?

- Wie viel Schafsfelle hast du?
- Ich habe 50 Stapel á 20 Schafsfelle.

- Wie viel Schafsfelle hast du?
- Ich habe 1000 Schafsfelle.
 
El Quijote schrieb:
Und dennoch musste man damit rechnen.

Welcher Dialog zwischen zwei Händlern erscheint dir logischer?

- Wie viel Schafsfelle hast du?
- Ich habe 50 Stapel á 20 Schafsfelle.

- Wie viel Schafsfelle hast du?
- Ich habe 1000 Schafsfelle.
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Der erste Dialog ist jedenfalls anschaulicher, erst recht, wenn die Schafsfelle schön aufeinandergelegt und à 20 zusammengebunden sind. Der zweite ist eher für die Bücher. Und lässt auch die Spekulation zu, dass nicht ordentlich gezählt wurde. Als Käufer wäre mir die erste Angabe lieber.

[EDIT: Unter angeberischen Händlern allerdings wäre der zweite Dialog wahrscheinlicher. Ist also vom Zusammenhang, resp. vom Grund für die Anfrage abhängig.]
 
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Naresuan schrieb:
Im Krieg zählte man vielleicht nur die Haufen oder Hundertschaften und kam dann auch zum Ergebnis, dass der Feind mehr oder weniger davon hat.
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...dass die mittelalterlichen Heerführer derart naiv pi mal Daumen wird's schon hinhaun ihre Truppenstärke abschätzten, halte ich für sehr unwahrscheinlich ;) oder dass die Wikinger, weil ihnen Maße, Gewichte etc pro Langboot zu berechnen viel zu verkopft und mathematisch war und sie infolge vergleichbarer Nonchalance in Sachen Nautik/Navigation/Logistik auf dem Weg nach Lindisfarne mal absoffen, mal zu wenig Proviant oder Truppen mitführten, kommt er ebenfalls höchst unwahrscheinlich vor*)

______
*) oh ja, in diesem Faden hat noch keiner außer mir die Wikinger erwähnt - egal, denn sinngemäß passt mein Vergleich mit den vermeintlich von kollektiver Rechenschwäche befallenen mittelalterlichen Heerführern ;)
 
dekumatland schrieb:
...dass die mittelalterlichen Heerführer derart naiv pi mal Daumen wird's schon hinhaun ihre Truppenstärke abschätzten, halte ich für sehr unwahrscheinlich ;) oder dass die Wikinger, weil ihnen Maße, Gewichte etc pro Langboot zu berechnen viel zu verkopft und mathematisch war und sie infolge vergleichbarer Nonchalance in Sachen Nautik/Navigation/Logistik auf dem Weg nach Lindisfarne mal absoffen, mal zu wenig Proviant oder Truppen mitführten, kommt er ebenfalls höchst unwahrscheinlich vor*)
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Ich kann jetzt kein konkretes Beispiel dafür nennen, aber ich meine mich zu erinnern, dass selbst bei modernen Konflikten z. B. bei strategischen Überlegungen oder Truppenvergleichen oft eher Divisionen gezählt oder verglichen werden, als die die genaue Anzahl. Das hat sicher z. T. Gründe der Einfachheit und begrenzter vorliegender Informationen (z. B. darüber, ob die Divisionen auch alle ihre Sollstärke haben), insbesondere, wenn es um feindliche Divisionen geht. Z. T. aber eventuell auch daran, dass eine Division eben eine zum eigenständigen militärischen Operationen fähige Einheit ist (oder zumindest sein sollte), und man dann eben strategische Ziele bestimmten Divisionen zuordnen kann.

Ebenso hatten vermutlich auch die Wikinger eine bestimmte Vorstellung davon, wie viele Schiffe man typischer für einen bestimmten Angriff benötigte und hat womöglich festgelegt, dass man mit 50 Schiffen losfährt, ohne genau bei jedem Schiff erst mal nachzufragen, wie viele Leute da nun genau drauf sitzen. Und später kann ein Anführer dann z. B. festlegen, dass 30 Schiffe ein bestimmtes Ziel angreifen sollen und 20 ein anderes.

Diese Sichtweise kann einem natürlich auf den Kopf fallen, wenn z. B. Soll- und Iststärke zu stark voneinander abweichen und man dann zu wenig Kampfkraft hat. Es hat halt alles seine Vor- und Nachteile.

Bei mittelalterlichen Schlachten ist es ja meistens auch so, dass man nur über ungenaue Angaben verfügt, wie viele Leute wirklich dabei waren. Wenn die Heerführer damals wirklich genau ermittelt hätten, wie viele Leute sie genau kommandieren, hätten sie das ja sicher irgendwie festgehalten und auch wenn solche Angaben sicher oft verloren gegangen wären, müssten wir zumindest ab und zu genaue Informationen über die Truppenstärken haben.
 
Nikias schrieb:
Ich kann jetzt kein konkretes Beispiel dafür nennen, aber ich meine mich zu erinnern, dass selbst bei modernen Konflikten z. B. bei strategischen Überlegungen oder Truppenvergleichen oft eher Divisionen gezählt oder verglichen werden, als die die genaue Anzahl. Das hat sicher z. T. Gründe der Einfachheit und begrenzter vorliegender Informationen (z. B. darüber, ob die Divisionen auch alle ihre Sollstärke haben), insbesondere, wenn es um feindliche Divisionen geht. Z. T. aber eventuell auch daran, dass eine Division eben eine zum eigenständigen militärischen Operationen fähige Einheit ist (oder zumindest sein sollte), und man dann eben strategische Ziele bestimmten Divisionen zuordnen kann.
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Das hat in der neuzeitlichen Kriegsführung im besonderen in den letzten anderthalb Jahrhunderten einfach auch was mit den verschiedenen ausdifferenzierten Waffengattungen zu tun.

Wenn man 10 Divisionen hat, wäre für die Operationsplanung schon wichtig zu wissen, wie viele davon Infanteriedivisionen, wie viele Panzerdivisionen und wie viele Kavallerie/Mob.Infanterie-Divisionen etc. vorhanden sind.

Mit der Angabe das Korps, die Armee oder die Armeegruppe habe so und so viele zehntausend oder hunderttausend Soldaten lässt sich herzlich wenig anfangen.

Ein Problem was man in dieser Form im Mittelalter weniger gehbat haben dürfte.

Da bestand halt der Löwenanteil konventioneller Armeen grundsätzlich (Ausnahmen bestätigen die Regel) aus Fern- oder Nahkampfinfanterie mit ein paar Berittenen dabei.

Die operativen und taktischen Möglichkeiten dieser Truppen waren ziemlich limitiert so das Differenzierung da noch relativ wenig Sinnn machte.
 
Noch vor wenigen Jahren war wahrscheinlich der Begriff "Terabyte" für viele von uns noch nicht fassbar. Ich halte es für möglich, dass es im 10. Jh. ähnliche Schwierigkeiten mit "Tausend" gab und es darum für viele nur "sehr viele, unzählige, jenseits des Zählbaren", also etwas Ungefähres bedeutete. Nicht wegen fehlender Denkleistungen oder Rechenschwäche, sondern weil das Wort im Alltag selten oder nur in diesen Bedeutungen verwendet wurde.

Immer wenn in Chroniken von Tausend Mannen, Rittern oder Kühen (siehe mein Beitrag zum Raubzug im Wehntal) die Rede ist, befällt mich dieser Verdacht. Kann sein, dass ich da völlig falsch liege und im Mittelalter die Krieger eines Heeres tatsächlich gezählt wurden und man darum bei genügender Beteiligung automatisch auch die Zahl Tausend benutzen musste.
 
dekumatland schrieb:
...dass die mittelalterlichen Heerführer derart naiv pi mal Daumen wird's schon hinhaun ihre Truppenstärke abschätzten, halte ich für sehr unwahrscheinlich ;) oder dass die Wikinger, weil ihnen Maße, Gewichte etc pro Langboot zu berechnen viel zu verkopft und mathematisch war und sie infolge vergleichbarer Nonchalance in Sachen Nautik/Navigation/Logistik auf dem Weg nach Lindisfarne mal absoffen, mal zu wenig Proviant oder Truppen mitführten, kommt er ebenfalls höchst unwahrscheinlich vor*)
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Also ich habe mal gerüchtweise gehört, kann es aber nicht beweisen, dass damals der schreckliche Sven mit seinem kahn abgesoffen ist, weil sein Quartiermeister, nach der 10 tage dauernden, in brutale Exzesse ausufernden Plünderung von Flake, - nach dem 9. Horn Met voll wie eine Haubitze - bei der Kalkulation der maximalen Last an erbeutetem Hacksilber, dass die aus Flake vorher aus Lindisfarne geholt hatten, böse Fehler machte und man versuchte völlig überladen nach Hause zu schippern.

Den Torsten Torstenson hätte als er vor Eulenstein stand fast ein ähnliches Schisksal ereilt, wäre er nicht durch eine rätselhafte Erscheinung vom Erobern und Plündern abgehalten worden.;)
 
Nikias schrieb:
Diese Sichtweise kann einem natürlich auf den Kopf fallen
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@Nikias dieser aus dem Kontext gerupfte Teilsatz dient mir zu einer Frage: ist irgendwo überliefert, dass ein König/Herzog/Warlord irgendeine Schlacht verlor, weil nicht wusste, wie hoch seine Truppenstärke war (oder gar, weil er und seine Leute die eigene Truppenstärke falsch berechneten) ? So in dieser Weise. "Vorwärts, Mannen, wir sind in der Überzahl, wir sind ein halbes Dutzend Hundertschaften, die blöden anderen sind nur paar mehr als tausend Mann: Potztausend, denen zeigen wir´s nun", und dann... ;):D
 
dekumatland schrieb:
@Nikias dieser aus dem Kontext gerupfte Teilsatz dient mir zu einer Frage: ist irgendwo überliefert, dass ein König/Herzog/Warlord irgendeine Schlacht verlor, weil nicht wusste, wie hoch seine Truppenstärke war (oder gar, weil er und seine Leute die eigene Truppenstärke falsch berechneten) ? So in dieser Weise. "Vorwärts, Mannen, wir sind in der Überzahl, wir sind ein halbes Dutzend Hundertschaften, die blöden anderen sind nur paar mehr als tausend Mann: Potztausend, denen zeigen wir´s nun", und dann... ;):D
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Das dürfte öffter mal vorgekommen sein, dass sich der Heerführer über die Zahl der eigenen Truppen täuschte, immer dann, wenn sich während der Kampagne oder Schlacht herausstellte, dass die eigenen Vasallen doch nicht so loyal waren, wie man gedacht hatte und es blöderweise mit der anderen Seite hielten.

Wahrscheinlich hätte z.B. der Kölner Erzbischof Siegfried von Westerburg die Finger von den Wirren des Limburger Erbflogestreits gelassen, wenn er gewusst hätte, dass am Ende der gannzen Angelegenheit sein eigenes Heer bei Worringen von einer Gegnerischen Koalition, unter gewichtiger Mitwirkung der Kölner Patrizier und der Grafen von Berg und von der Mark (beide Vasallen des Erzbischofs in dessen Funktion als Herzog von Westfalen) böse zusammengehauen werden und er selbst von seinem eigenen Vasallen (dem Grafen von Berg) im Anschluss sozusagen unter Hausarrest gestellt werden würde.
 
Mashenka schrieb:
Konnte man überhaupt bis Tausend zählen?
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Aber ja! Schon Summerer haben Astronomie betrieben, dito Babylonier und Ägypter. Später haben Griechen Geometrie und Mathematik betrieben (Pythagoras) und Sätze aufgestellt, die bis heute gelten. Auch die Römer haben für ihre Legionen Millionen Sesterzen ausgegeben oder an Verbündete gezahlt, was ohne die Kenntnis dieser hohen Zahlen nicht möglich gewesen wäre.
Im Frühmittelalter hat es dann zwar einen Niedergang des Wissens gegeben, aber so tief, dass sie nicht mal bis tausend und darüber hinaus zählen könnten, sind sie wohl nicht gesunken.
 
@Dion, belegbar ist zweifellos, dass unter antiken Völkern hohe Rechenkünste betrieben wurden. Da gab es Kundige bis Genies, von Berufs und Standes wegen geübte oder von Passion und Entdeckergeist geleitete, doch die Breite der Bevölkerung der antiken Kulturen dürfte anders aufgestellt gewesen sein.
Die Eingangsfrage von @Little_Tiger kann ich auch so auslegen: verfügten Menschen des Mittelalters verbreitet über ein Zahlenverständnis, welches ihnen ermöglichte, die 1000 nicht als nur Zeichenfolge und nachplapperbares Wort sondern als erfassbare Bezugsgröße einzuordnen?
Wenn ca. 90% der Bevölkerung in Dörfern und Weilern im ländlichen Raum lebten, zumeist mehr oder minder in Subsistenzwirtschaft, wird der Alltag eher kaum Zählungen und Rechnungen geboten haben, welche die 1000 erforderten.
Ich habe im Alltag schon mit dem Verorten von Millionen- und Milliardenbeträgen so meine Schwierigkeiten, und vermute deshalb wie @Naresuan:
Naresuan schrieb:
Noch vor wenigen Jahren war wahrscheinlich der Begriff "Terabyte" für viele von uns noch nicht fassbar. Ich halte es für möglich, dass es im 10. Jh. ähnliche Schwierigkeiten mit "Tausend" gab und es darum für viele nur "sehr viele, unzählige, jenseits des Zählbaren", also etwas Ungefähres bedeutete. Nicht wegen fehlender Denkleistungen oder Rechenschwäche, sondern weil das Wort im Alltag selten oder nur in diesen Bedeutungen verwendet wurde.
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Übrigens, die
Dion schrieb:
Summerer
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passen super zum Thema. ;)
 
Little_Tiger schrieb:
In dieser Dokumentation wurde in einen Nebensatz behauptet, dass den Menschen damals gar nicht bewusst war, dass sie im Jahr 1000 lebten und somit nicht die Symbolkraft dieser Jahreszahl kannten.
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Auf welche Quellen kann sich eine solche Behauptung stützen?
(Oder ist es nur eine naheliegende Vermutung? In "Dokus" wird eine solche ja gerne mit Fakten zur Würzmischung aufbereitet.)
 
Nikias schrieb:
Bei mittelalterlichen Schlachten ist es ja meistens auch so, dass man nur über ungenaue Angaben verfügt, wie viele Leute wirklich dabei waren. Wenn die Heerführer damals wirklich genau ermittelt hätten, wie viele Leute sie genau kommandieren, hätten sie das ja sicher irgendwie festgehalten und auch wenn solche Angaben sicher oft verloren gegangen wären, müssten wir zumindest ab und zu genaue Informationen über die Truppenstärken haben.
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In der Historiographie sind die Angaben eher ungenau, mit Über- und Untertreibung ist stets zu rechnen. Aber historiographische Quellen (Monumente) sind ja nicht alles. Auch Dokumente und Briefe liegen uns ja vor und die geben recht genau darüber Auskunft etwa, wie viele Soldaten und wie viele Einheiten Lebensmittel etwa Karl der Große von einem Herzog anforderte oder welcher Landesherr (Klöster eingeschlossen) im Kriegsfall wie viele Mann zu stellen hatte, sei es Krieger, sei es zu Schanzarbeiten. Insofern muss man damit rechnen, dass zumindest die eigene Truppenstärke einigermaßen - vielleicht nicht manngenau, aber sicher ungefähr - bekannt war.
 
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