Schwerter - Degen, Rapiere

[William Wallace]

Wenn man aber gut trainiert ist müsste es doch gehen, da Einhandschwerter ungefähr gleich schwer sind wie Degen.

 

[Arne]

Wenn man aber gut trainiert ist müsste es doch gehen, da Einhandschwerter ungefähr gleich schwer sind wie Degen.

Also bei Degen kann ich mitreden, da habe ich einige an der Wand.
Das Gewicht ist deutlich geringer als bei einem Schwert (gleicher Länge). Wenn du jetzt allerdings einen Degen von 95cm mit einem Kurzschwert von 40cm vergleichst, könnte das vom ähnlichen Gewicht vielleicht noch hinkommen. Bei einem Schwert gleicher Länge aber keinesfalls. :runter:

 

[William Wallace]

Das kommt auf jeden Fall hin. Das sind ungefähr 0,3 kg Unterschied.

 

[Arne]

Das kommt auf jeden Fall hin. Das sind ungefähr 0,3 kg Unterschied.

300 Gramm sind aber schon ein erheblicher Unterschied...
Ein deutscher Kolonialdegen n/A mit schwerem Messinggefäß wiegt zum Beispiel ca.1000 Gramm
(97 cm mit Griffstück)
Ein Infanteriedegen der CS (Südstaaten Konföderation/Amerika) nur ca. 700 Gramm
(95 cm mit Griffstück)
Jeweils incl. Porteppe, auf der Küchenwaage.

Das sind reale Kampfwaffen, keine "Dekorations-Waffen", die man nach 1918 nur noch zur Zierde trug. Diese sind noch viel leichter.

Schwerter kann ich jetzt nicht nachwiegen, aber hantiere mal längere Zeit mit 300 Gramm mehr oder weniger. Denk an das Beispiel von dem Bleistift am ausgestreckten Arm....

 

[William Wallace]

Was für ein Beispiel meinst du?

 

[Arne]

Was für ein Beispiel meinst du?

Halte mal einen kleinen Bleistift am ausgestreckten Arm. Was meinst du, wie schwer nach wenigen Minuten dieses kleine Ding wird...

 

[timotheus]

Was für ein Beispiel meinst du?

Welches Beispiel Arne auch meint, er hat recht... :winke:
Denn es machen die auf den ersten Blick unbedeutend wirkenden 300g schon etwas aus.
Du darfst aber ebenso nicht nur unbedingt das bloße Gewicht einer Fechtwaffe betrachten, sondern mußt v.a. auch ihre Lastigkeit bzw. Ausgewogenheit berücksichtigen. Und diesbezüglich unterscheiden sich beispielsweise Schwert und Degen signifikant.

 

[William Wallace]

Na gut, aber man hält ein Schwert nicht dauernd ausgestreckt.

 

[timotheus]

Na gut, aber man hält ein Schwert nicht dauernd ausgestreckt.

Stimmt, Du hälst es nicht dauernd am ausgestreckten Arm - noch genauer: Du hälst es gewöhnlich überhaupt nicht still, wenn Du es gezogen hast.
Das Schwert wird im Kampf nun einmal bewegt, und das ist der Punkt: nach nur 5 min merkst Du schon, wenn eine solche Waffe 300g mehr oder weniger hat...

Anm.: Der Vergleich mit dem Bleistift verdeutlicht, was ein noch so geringes Gewicht bedeutet, wenn es nur lange genug bei gespannter Muskulatur wirkt...

 

[William Wallace]

Das war mir schon klar mit dem Vergleich, aber alles hat seine Vor- und Nachteile.

 

[timotheus]

Das war mir schon klar mit dem Vergleich, aber alles hat seine Vor- und Nachteile.

Inwiefern Vor- und Nachteile?
Ich habe es doch eigentlich eindeutig dargestellt, was bei der Schwertführung relevant ist...

 

[Arne]

Inwiefern Vor- und Nachteile?
Ich habe es doch eigentlich eindeutig dargestellt, was bei der Schwertführung relevant ist...

Und die tatsächliche Geschichte hat es bewiesen. Das Schwert hatte sich wegen seiner Schwerfälligkeit überlebt.

 

[William Wallace]

Inwiefern Vor- und Nachteile?

Degen:
Vorteile: leichter, schneller
Nachteile: man kann jemanden nur durch den Stich töten, für das schlagen braucht man mehr Schläge

Schwert:
Vorteile: Wenn man jemanden trifft, egal ob Stich oder Schlag ist er so gut wie tot
Nachteile: Schwerer, langsamer

 

[Bdaian]

Es ist ja schon vieles und wichtiges gesagt worden. Ich will nur noch ein paar Details hinzufügen.

Schwerter sind breit und schwer nicht mit Absicht sondern aus technologischer Notwendigkeit gemacht worden. Dort wo die Schmiede dazu in der Lage waren guten Stahl so zu verarbeiten, dass er zugleich leicht und widerstandsfähig war, haben die Schwerter in der Folge sofort abgenommen und eine schlankere und vor allem leichtere Form angenommen.

Der Rapier und Degen sind die natürliche Evolution des Schwertes. Nur in technologisch rückständigen Gegenden wurden noch länger weiterhin Breitschwerter gemacht (z.B. Schottland, Balkan, Afrika).

Das ist der technologische Faktor.

Zweitens wäre der Formfaktor zu berücksichtigen: Ein gerades Schwert ist keine ideale Hiebwaffe. Wirkungsvoll kann höchstens das erste Viertel bis Drittel der Klinge verwendet werden. Der Säbel ist dagegen wirkungsvoller und kann, mit dem schneidenden Hieb in der ganzen Länge effektiv verwendet werden. Dazu ist wiederum keine große Masse notwendig, wie z.B. späte Kavalleriesäbel und japanische Katanas belegen.

Nach dem das Schwert "abgenommen" hatte und dadurch zwar an Handlichkeit aber etwas an Wucht verloren hat, entwickelte sich die Fechtkunst fast von alleine. Das können wir als menschlichen Faktor einfügen. Das "italienische" Stoßfechten bewies im Zweikampf sofort seine Überlegenheit über dem traditionellen (bei uns Teutschen*) Hiebfechten und verdrängte dieses sehr schnell. Im 15. Jahrhundert entstanden fast überall Fechtschulen und die Fechtmeister die diesen neuen Stil beherrschten waren sehr begehrt und wurden gut bezahlt.

Das einfache Volk jedoch, dass sich keine teure Fechtausbildung bezahlen konnte (sowieso keine Zeit dafür hatte da es zum Leben arbeiten musste) und für das die teuren Degen aus Toledo, Mailand oder Solingen unerschwinglich waren, haben weiter Hiebwaffen bevorzugt deren Handhabung einfacher und der Funktionsweise Landwirtschaftlicher Werkzeuge nicht unähnlich war. Das Schwert war in dieser Funktion jedoch dem Säbel unterlegen und wurde als Waffe des einfachen Mannes von diesem Verdrängt. Der einfache Infanterist erhielt nach dem 30. Jährigen Krieg entweder ein Infanteriesäbel (Sabre Briquet) oder nur ein Bajonett. Artilleristen hatten eine schweres Haumesser (Faschinenmesser) das hauptsächlich als Werkzeug fungierte, Seeleute erhielten Entermesser (eigentlich eine krude Säbelform) während die Offiziere (die fechten konnten) in all diesen Waffengattungen meistens Degen trugen.
Nur bei der schweren Kavallerie hielt sich eine Schwertform: Der Pallasch, der schwerer war als der normale Degen zum Fechten. Diese Waffe musste robust sein, weil sie hauptsächlich reitend als Stoßwaffe verwendet wurde und die Wucht des ganzen Reiters samt Pferd aushalten musste. Sie musste auch lang genug sein um einen liegenden Gegner zu erreichen.Nach dem Schock, im Nahkampf, war der Säbel jedoch effektiver, weshalb die leichte Kavallerie diesen bevorzugte. Polnische "geflügelte" Husaren trugen am Pferd einen Pallasch, am Gürtel selbst einen Säbel.
Aber sogar der Pallasch wich Anfang des 19. Jahrhunderts dem Säbel, deren letzten Modelle dann nur noch sehr leicht geschwungen und fast rapierartig schlank wurden.

* Das teutsche Fechten erlebte dann in der Romantik seine Wiederbelebung bei den Schlagenden Verbindungen, in einer Form die jedoch mit einem realen Zweikampf bei dem man den Gegner töten oder zumindest kampfunfähig machen will wenig zu tun hat.

Was die Schnelligkeit betrifft: Die gerade Linie ist die kürzeste. Bis der Schwertkämpfer ausgeholt hat und seine Waffe auf den Gegner schlagen will, hat er den Rapier des anderen schon in der Gurgel. Das ist schon eine rein geometrische Angelegenheit und in den oben erwähnten Film gut zu sehen.

Man kann so etwas auch in einem Aikido-Dojo beim Ken-dori oder beim Ken Tai-jo sehen. Bevor der Kämpfer mit dem Schwert zuschlagen kann, ist der waffenlosen Kämpfer schon in ihn hineingegangen und hat seine Hand ergriffen und ihn geworfen bzw. hat der Stockkämpfer mit diesen zugestoßen oder das Schwert blockiert.

 

[Tib. Gabinius]

Lieber Wallace, keine Ahnung woher du diese Erkentnisse beziehst, aber sie sind falsch.
So fand man eine große Gruppe "verscharter" Krieger, unter denen ein Kämpfer mindestens 4 verschiedene Treffer abbekam, die allesamt grausig gewesen sein müssen, aber darauf hinweisen, dass der Mann bis zum letzten Stand und weiter kämpfte.

Fürderhin, wenn du nicht von einem Langschwert ausgehst, so ist dies wie beschrieben vorwiegend eine Hiebwaffe. Die Grundlegende Übung dazu kannst du gerne zu Hause mit einem Stock üben: Hebe das Schwert über den Kopf bis es wie eine Art Kamm "aufsitzt" (ohne wirklich dabei den Kopf zu berühren, dann Schlag mit einem kleinen Bogen nach dem Hals eines imaginären aber gleichgroßen Gegners.

Nun stell dich mit dem gleichen oder wenig leichteren Stock hin (wie du es aus Degenfilmen kennst), den Stock gerade von deinem Oberkörper wegzeigend, den Arm halb ausgestreckt und Stich einmal schnell zu.
Was ist schneller?

Was braucht weniger Platz.
Und jetzt stell dir vor, dein Gegner weicht aus, also halte beide Versuche (mit voller Wucht ausgeführt) an und Versuche die Waffe in eine Vernünftige Abwehrposition zu bringen (ich denke mal da muß ich nicht ins Detail gehen).

Was braucht mehr Kraft? Den Schwung des Schwertes aufzuhalten? Oder den Degen zu stoppen?

Ich habe eben mein kampftaugliches Wikingerschwert gewogen und dies kommt auf stolze 2,2 kg, es handelt sich dabei um ein "klassisches Einhandlangschwert".

Der Degenfechter kann innerhalb weniger Sekunden eine vielfache Zahl Stiche setzen, und sein Training verhilft ihm dabei zu einem Trefferbild kleinsten Durchmessers.

Zu guter letzt, der Schwertstich, je nach Typ, ist nicht immer tödlich. Da hängt das Ergebnis von Ausrüstung und Wucht ab.

 

[Bdaian]

Degen:
Vorteile: leichter, schneller
Nachteile: man kann jemanden nur durch den Stich töten, für das schlagen braucht man mehr Schläge

Schwert:
Vorteile: Wenn man jemanden trifft, egal ob Stich oder Schlag ist er so gut wie tot
Nachteile: Schwerer, langsamer

Einziger Vorteil des Schwertes: Es ist billiger.

Ein Schwertstich ist nicht tödlicher als der eines Rapiers. Eher im Gegenteil da es i.d.R. weniger tief eindringt und von Schutzkleidung wie Kettenhemden oder auch nur einem Lederkollet gebremst werden konnte.(Panzerstecher dagegen waren Rapiere mit verstärkter Klinge

Ein Schwerthieb ist nicht unbedingt tödlich. Der Urgrossvater eines Freundes wurde schwerverletzt auf dem Schlachtfeld von Vionville aufgelesen, mit NEUN Säbelhieben im Rücken. Er überlebte es. Stiche in den Thorax waren damals fast immer tödlich da kaum behandelbar.

 

[Tib. Gabinius]

Zweitens wäre der Formfaktor zu berücksichtigen: Ein gerades Schwert ist keine ideale Hiebwaffe. Wirkungsvoll kann höchstens das erste Viertel bis Drittel der Klinge verwendet werden. Der Säbel ist dagegen wirkungsvoller und kann, mit dem schneidenden Hieb in der ganzen Länge effektiv verwendet werden. Dazu ist wiederum keine große Masse notwendig, wie z.B. späte Kavalleriesäbel und japanische Katanas belegen.

Dazu ein kleiner Widerspruch. Die Japaner legen sehr wohl wert auf Masse und Wucht hinter ihrem Schlag. So ist der Fumikumi, der Stampfschritt zur Entwicklung großer Kraft hinter dem Hieb jedem Schüler beigebracht worden und bis zur Perfektion geübt (auch heute noch).

Der Kendoka lernt mit dem ersten Viertel seines Katana zu treffen, alles andere zählt nicht als Treffer und die Meister der Schwertkunst weisen auch immer wieder darauf hin, dass nur dort die erforderliche Kraft entwickelt wird. Im berühmten Schneidetest muß der Vorträger nicht nur Technik in Körperhaltung beweisen, sondern auch im Umgang mit dem Schwert und seiner korrekten Nutzung.

Man kann so etwas auch in einem Aikido-Dojo beim Ken-dori oder beim Ken Tai-jo sehen. Bevor der Kämpfer mit dem Schwert zuschlagen kann, ist der waffenlosen Kämpfer schon in ihn hineingegangen und hat seine Hand ergriffen und ihn geworfen bzw. hat der Stockkämpfer mit diesen zugestoßen oder das Schwert blockiert.

In der Tat ist dies in den Katas so vorgesehen. Im freien Kampf, der selten praktiziert wird, sieht man ausgesprochen häufige Körpertreffer auf Gliedmassen, die in Realität den Verlust derselbigen bedeuten würden.

 

[Bdaian]

Dazu ein kleiner Widerspruch. Die Japaner legen sehr wohl wert auf Masse und Wucht hinter ihrem Schlag. So ist der Fumikumi, der Stampfschritt zur Entwicklung großer Kraft hinter dem Hieb jedem Schüler beigebracht worden und bis zur Perfektion geübt (auch heute noch).

Das ist keine Widerspruch. Du sprichst von der Masse des Kämpfers. Die Katana ist mit 700 bis 800 g ein Leichtgewicht gegen ein westliches Schwert.

Zudem: Der ziehende schnitt und der "schiebende" und schneidende Stoß den die Japaner ausüben und bei uns nicht existiert, verursacht auch schlimme Wunden.

Der Kendoka lernt mit dem ersten Viertel seines Katana zu treffen, alles andere zählt nicht als Treffer und die Meister der Schwertkunst weisen auch immer wieder darauf hin, dass nur dort die erforderliche Kraft entwickelt wird. Im berühmten Schneidetest muß der Vorträger nicht nur Technik in Körperhaltung beweisen, sondern auch im Umgang mit dem Schwert und seiner korrekten Nutzung.

Die Katana ist auch relativ gerade im Verhältnis zu einem Säbel, und der Schlag ist in der Tat dort am effektivsten. Bei einem geraden Schwert kann ein ziehender Schnitt nur sehr schlecht durchgeführt werden (versuch es mal) mit einen Säbel sehr wohl. Die Katana ist da an der Grenze zwischen Beiden so das noch effektiv gestoßen und auch ziehend (oder schiebend) geschnitten werden kann.

In der Tat ist dies in den Katas so vorgesehen. Im freien Kampf, der selten praktiziert wird, sieht man ausgesprochen häufige Körpertreffer auf Gliedmassen, die in Realität den Verlust derselbigen bedeuten würden.

Zumindest im Aiki-ken stammen noch die meisten Techniken aus der Zeit in der man davon ausging, einen gepanzerten Gegner vor sich zu haben. So sind stöße auf den Thorax kaum vorhanden und eher als schiebender Schnitt an der Flanke ausgelegt (Quasi um die Rüstung aufzuschneiden). Ein Treffer auf den Arm kann, bei nicht ausreichender Wucht und guter Rüstung, eventuell nur geringe Folgen haben. Dagegen gibt es relativ viele Stöße an die Gurgel, in die Flanke oder Hiebe auf die Handgelenke.

 

[Tib. Gabinius]

Dann habe ich dich mißverstanden und wir stimmen überein.

Aber: die Grundschläge liegen neben dem Oberkörper (Do) auf dem Men (Kopf) und den Kote ( den Handgelenken). Treffer in diese Bereiche sind auch in den Handbüchern der Shinkage Schule, geschrieben im 17. Jh. vorhanden und der Kampf gegen gepanzerte Gegner spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.
Der traditionelle japanische Kampf geht nicht von einer schwerwiegenden Panzerung aus, erst die moderne kam darauf zurück im Training wie im sportlichen Wettkampf (und den wenigen, meist unerlaubten Duellen) überhaupt an eine Rüstung zu denken.
Die Praxis in der Schlacht und die Vorbereitung darauf ist natürlich eine andere, nichts desto trotz ist die Panzerung an den Extremitäten in keinem Fall wirklich ausreichend, einen gezielten Hieb darauf abzuwehren, ein Bruch ist das Minimum an Trefferwirkung.

Dazu muß aber, und da sind wir wieder am Ausgangspunkt der ganzen Diskussion, erstmal getroffen werden.

 

[Bdaian]

Dann habe ich dich mißverstanden und wir stimmen überein.

Aber: die Grundschläge liegen neben dem Oberkörper (Do) auf dem Men (Kopf) und den Kote ( den Handgelenken). Treffer in diese Bereiche sind auch in den Handbüchern der Shinkage Schule, geschrieben im 17. Jh. vorhanden und der Kampf gegen gepanzerte Gegner spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.
Der traditionelle japanische Kampf geht nicht von einer schwerwiegenden Panzerung aus, erst die moderne kam darauf zurück im Training wie im sportlichen Wettkampf (und den wenigen, meist unerlaubten Duellen) überhaupt an eine Rüstung zu denken.
Die Praxis in der Schlacht und die Vorbereitung darauf ist natürlich eine andere, nichts desto trotz ist die Panzerung an den Extremitäten in keinem Fall wirklich ausreichend, einen gezielten Hieb darauf abzuwehren, ein Bruch ist das Minimum an Trefferwirkung.

Dazu muß aber, und da sind wir wieder am Ausgangspunkt der ganzen Diskussion, erstmal getroffen werden.

Ohne dir widersprechen zu wollen. Bei dem japanischen Fechten kenne ich mich weniger mit der Theorie als mit der Praxis aus und da ist es nur die des Aiki-ken.

Ich paktiziere nun seit vier Jahren Aikido im Takemuso (Iwama) Stil. Mein Lehrer ist ein vierter Dan und ich besuche regelmäßig Seminare dazu.

Die Fechtweise dabei geht auf einen der Stile zurück die Ueshiba in seiner Jugend erlernte (es soll ja unzählige gegeben haben). Sie weicht in einigen von dem ab was man beim Iai-do oder dem Kendo sieht.

So gibt es z.B. keine kreisende Hiebe. Diese werden fast auschließlich gerade geführt und aus der Vertikalen bzw. mit geringer Abweichung von dieser (es wird der ganze Oberkörper dabei geneigt). Nur bei den Kontertechniken wird davon gelegentlich abgewichen.

Es wunderte mich von Anfang an, dass bei vielen Techniken nicht das naheliegendste durchgeführt wurde (z.B. ein Hieb auf den frei liegenden Torso des Gegners) sondern statt dessen ein Schnitt entlang beider Schultern geführt wurde, da wo früher der Bauchpanzer endete und aufgehängt war. Direkte Stiche auf die Brust werden meist vermieden, Flankenstiche gibt es dagegen schon.

Vieles deutet auf die Bekämpfung eines Gegners in Rustung hin. Bei anderen Stilen mag das anders sein.
Es muss dazu noch gesagt werden, dass das Fechten im Aikido kein Selbstzweck ist sondern ein Komplement zum Tai-Jutsu, den waffenlosen Techniken.