Frauenbild der katholischen Kirche

Lenchen

Neues Mitglied
Hallo zusammen!:winke:
Ich hätte da mal eine Frage: Wie sah denn eigentlich der Papst im Mittelalter die Frauen? Ich muss da ein Referat drüber halten.
Danke für antworten! Lenchen
 
Seine Mätressen fand er vermutlich hübsch.
Nein, mal im Ernst: Sollte der Papst als Repräsentant der katholischen Kirche ein anderes Frauenbild gehabt haben als der Rest der Welt im Mittelalter?
Maßgebend in solchen Fragen war meistens der alte Thomas von Aquin, der sich auf Augustinus beruft, allerdings hier gelegentlich über ihn hinausgeht.
Demnach leitet sich schon der Begriff "Frau" lat. Femina von Fe mina ab was soviel heißt wie geringerer Glaube. Nach Thomas war die Frau ein verhinderter Mann, verhindert im Sinne von unvollständig, denn von der heutigen Erkenntnis, daß alle Embryonen zunächst als weibchen erscheinen und sich erst später zu Männchen entwickeln, wußter er ja noch nichts.
In der Regel wird die Frau als die Verführerin dargestellt (Eva), was sie bis auf weiteres diskreditiert. Genaueres mußt du selber nachlesen.

Demgegenüber steht aber die "Übermutter" im Wortsinne: Maria, Mutter Jesu. Sie war das Ideal, an dem vieles gemessen wurde. Allerdings war sie die einzige, bei der das mit der jungfräulichen Empfängnis klappte. Und um ein beliebtes Mißverständnis gleich auszuräumen: Das Dogma von der unbefleckten Empfängnis bezieht sich darauf, daß Maria frei von Erbsünde empfangen wurde, nicht daß sie empfangen hat. Wurde aber auch erst im 19. Jh. durch Pius IX. zum Dogma erhoben.

Generell solltest du unterscheiden zwischen Frauen im geistlichen Stand und weltlichen. Ehefrauen, Konkubinen, armen, reichen.... Jede hat ihrem Stand gerecht zu werden. Manche sind auch Grenzgänger, wie z.B. die Heilige Elisabeth, die gerade Jubiläum feiert. Außerdem ändert sich manches über die Jahrhunderte, z.B. in Puncto Bildung oder im Bereich der Spiritualität (Mystik).

Nimm dir doch mal ein gutes Lexikon, zum Beispiel das "Lexikon des Mittelalters" und gucke, was da zum Thema Frau steht. Und bestimmt wurde hier schon einiges dazu geschrieben, was dir dann die rausfischen können, die sich hier besser auskennen.

Viel Vergnügen! Und gutes Gelingen
Kassia

P.S: Ich sehe gerade, daß du die Frage fast genauso im anderen Forum auch gestellt hast. Vielleicht können die Mods die beiden zusammenlegen, das ist sonst so unübersichtlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Frau soll ihr sinnliches Gesicht verdecken, um das ewige Gluck nicht zu verlieren." - Tertulian

"Frau ist ein mittelbares Wesen. Sie ist nicht als Bild Gottes geschaffen. Das ist eine naturliche Ordnung, dass die Frau dem Mann dient." - Hlg. Augustin.

"Das ganze weibliche Geschlecht ist schwach." - Jan Chrisostom.

"Das Embryo wird ein Mann nach 40 Tage und eine Frau nach 80 Tage. Eine Frau - als Effekt des beschadigten Spermas oder der kalten Winden" - Hlg. Thomas von Aquin

"Frau ist ein Fehler der Natur... " - auch Hlg. Thomas von Aquin.

"Frauen konnen keine Briefe selbststandig schreiben oder lesen" - Synod von Ewir (IV Jhdt.).

"Keine Frau kann in der Nahe der Kirche wohnen" - Synod von Coyaca 1050.

"Frau soll das Gesicht verdecken, weil das als Bild Gottes nicht geschaffen ist" - Hlg. Ambrosius (IV Jhdt.)


und die Essenz :

"Wenn du eine Frau siehst - pass auf ! Sie ist ein Teufel !! Sie ist die richtige Holle !" - Papst Pius II.
Ach Gott...warum habe ich das nicht von Anfang an gewusst... :cry:
 
Es müsste sich mal jemand die Mühe machen, die Fundorte solcher Zitatenblütenlese ausfindig zu machen. So wirkt das immer unbeholfen.


Nicht nur das. Ich bezweifele stark, dass das dem armen Tertullian zugeschriebene Zitat tatsächlich von diesem stammt.
(Auch beim großen Rest bin ich mir nicht sicher...)
 
In Ergänzung von Kassias Beitrag möchte ich anmerken, dass es auch örtliche Unterschiede gab.
Ich habe ein Buch auf dem Nachttisch liegen von Celia L. Grace und da dies das Pseudonym des britischen Historikers Paul Doherty ist, gehe ich davon aus, dass seine Schilderungen historisch korrekt sind. Leider habe ich das Buch noch nicht gelesen und auch sonst noch nichts von ihm. Deswegen kann ich mich nur auf den Klappentext beziehen.
"Das Labyrint der Mörder" ist der fünfte Roman aus der Kathryn Swinbrooke Reihe Die Heilerin von Canterbury.
Kathryn ist Heilerin und Ärztin im mittelalterlichen England (1473) und wird vom Bischof von Canterbury in einem rätselhaften Kriminalfall zu Hilfe gerufen: die heilige Reliquie "Lacrima Christi" , ein höchst wertvoller Rubin, wurde aus dem Kloster getsohlen. Dann geschehen zwei Morde. das Ganze passiert kurz vor der Hochzeit mit ihrem Verlobten Colum Murtagh. Ihre Fähigkeiten als brilliante Detektivin hat sie in den Diensten des Bischofs bereits mehrfach unter Beweis stellen können.

Das sind einige interessante Fakten, die mir das Mittelalter etwas anders zeigen.
 
Ich kenne zwar einige mittelalterliche Detektivinnen aus Romanen (z.B. Fidelma aus den Romanen von Peter Tremayne aka Peter Beresford Ellis), aber eine historische Figur ist mir noch nicht begegnet. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob sich diese Gestalten an historische Vorbilder anlehenen, oder ob sich die Authentizität nicht eher auf das Lokalkolorit im weiteren Sinne beschränkt. Das ist zugegebenermaßen sehr gut, sowohl bei Doherty als auch bei Tremayne.
Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren, was die Figuren angeht. (Beim Rest auch, wenns sein muß):)
 
Also ich habe auch eine Seite mit Zitaten gefunden. Allerdings finde ich die Zitate ziemlich krass und weiss auch nicht, ob ich denen glauben schenken soll...
 
Ohjeohjeohje, sowas fundamentalistisch selektives ist mir schon lange nciht mehr untergekommen. Erinnert an die Manichäer, viel zu sagen, aber wenn man nachfragt.... tote Hose. Gut, ich habe nicht nachgefragt. Aber die Vorgehensweise ist mir nur zu vertraut. Wo es paßt, wird wörtlich gelesen, wo nicht, wird das im übertragenden Sinne verstanden. Auch im Falle der Zitate fehlen konkrete Stellenangaben. Man könnte ja den Zusammenhang durchschauen. Abgesehen davon ist ein tertullian oder Augustinus oder wer auch immer nur im Kontext seiner Zeit verständlich. Wem sage ich das!?:haue:
Auf die Schnelle habe ich gar nichts zur Evolution gefunden. Ich möchte wetten, daß die Herrschaften Kreationisten sind.
 
Ganz so toll kann ja das Fraunbild der Päpste nicht gewesen sein, zumindest im späten Mittelalter nicht. Immerhin fanden die Hexenverbrennungen auf Anordnung von Päpsten statt. Auch der Hexenhammer wurde auf Anlass eines Papstes geschrieben, nämlich von Innozenz VIII im Jahre 1484...Und was da so über Frauen drin steht ist alles andere als positiv.
 
Ganz so toll kann ja das Fraunbild der Päpste nicht gewesen sein, zumindest im späten Mittelalter nicht. Immerhin fanden die Hexenverbrennungen auf Anordnung von Päpsten statt.


Es geht nicht darum, ob etwas toll ist, es geht um die historische Einordnung. Und da liegst du, nicht zum ersten Mal, schief. :devil: :motz:
 
Ganz so toll kann ja das Fraunbild der Päpste nicht gewesen sein, zumindest im späten Mittelalter nicht. Immerhin fanden die Hexenverbrennungen auf Anordnung von Päpsten statt. Auch der Hexenhammer wurde auf Anlass eines Papstes geschrieben, nämlich von Innozenz VIII im Jahre 1484...Und was da so über Frauen drin steht ist alles andere als positiv.
Es geht nicht darum, ob etwas toll ist, es geht um die historische Einordnung. Und da liegst du, nicht zum ersten Mal, schief. :devil: :motz:

Bei der Betrachtung des historischen Kontextes liegt Roxie-Hart mit den betreffenden Aussagen nicht nur schief, sondern es stimmt so ziemlich gar nichts... :autsch:

@Roxie-Hart:
Du kennst doch diesen Thread http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=11163? Immerhin hattest Du selbst dort geschrieben.
Aber wie dem auch sei, wurde dort der Kontext bereits eingehend behandelt, und ich erlaube mir nochmals die Verlinkung einer Abhandlung dieser übrigens nicht mittelalterlichen, sondern frühneuzeitlichen Thematik: http://www.listserv.dfn.de/cgi-bin/wa?A2=ind0602&L=hexenforschung&O=D&F=&S=&P=761
 
Ganz so toll kann ja das Fraunbild der Päpste nicht gewesen sein, zumindest im späten Mittelalter nicht. Immerhin fanden die Hexenverbrennungen auf Anordnung von Päpsten statt. Auch der Hexenhammer wurde auf Anlass eines Papstes geschrieben, nämlich von Innozenz VIII im Jahre 1484...Und was da so über Frauen drin steht ist alles andere als positiv.

Zur Schadensbegrenzung: Man wirft nicht die Hälfte der Menschheit in einen Topf, noch nicht einmal der große Vorsitzende von Kath. e.V.
Von daher würde ich die Frage nicht allein auf eine Person beziehen und wenn dann nur auf tatsächlich lehramtliche Äußerungen, sofern vorhanden. Der Autor des Hexenhammers ist nicht wirklich repräsentativ. Zur Entstehungsgeschichte dieser Schrift erfährst du einiges im Vorwort der dtv-Ausgabe hg. u.a. von Wolfgang Behringer, einem ausgewiesenen Experten auf diesem Gebiet.
Ergo: Die Frauen hatten ihren Platz im Leben, ob das heutigen emanzipatorischen Maßstäben entspricht, ist eine andere Sache. Diesen Platz konnten sie gut oder nicht so gut besetzen. So dumm waren nicht mal die Päpste, daß sie glaubten, der Menschheit einen Dienst zu erweisen, wenn man die Frauen mehr oder minder ausrottet, weil sie ohnehin nur von Sünde besudelte Verführerinnen sind. Als humorvollen, realistischen Gegenentwurf zu Institoirs empfehle ich Albrecht von Eyb: Ob dem Manne sei zu nehmen ein ehelichs Weib oder nicht. Das entspricht sehr viel mehr alltäglichen Erfahrungen als der durchgeknallte Dominikaner.
Außerdem: Wozu und in welchem Zusammenhang sollten sich Päpste mit Frauen beschäftigt haben? Wenn dann wahrscheinlich in einem, der eine Ausnahme vom täglichen Einerlei entsprach und insofern nicht generalisierbar ist (deshalb der Hinweis auf Eyb). Ich bezweifle, daß im MA die Notwendigkeit bestand, sich mit den Gleichberechtigungs-Bestrebungen der Frauen und ihrer daraus resultierenden veränderten Stellung in Kirche und Gemeinde zu befassen, wie das heute der Fall ist.

Noch ein Gedankenspiel zur Hexenverfolgung: Angenommen, sie zielte auf die Frauen. Und es wären alle Frauen ausgemerzt worden. Hagel, Mißernten, Viehsterben, Krankheiten etc. aber nicht. Wer wäre als nächstes "dran" gewesen? Nach der Logik, daß das alles menschliches Versagen ist, müßte man also so lange Menschen ausrotten, wie welche da sind. Der letzte macht das Licht aus. Danach hätte man sich über die philosophische Frage unterhalten können, ob die Naturkatastrophen, die es dann immer noch gibt, noch da sind, weil sie ja keiner mehr wahrnimmt. Egal, lassen wir das.
Ich wage zu behaupten, daß man nach dem einen "Schuldigen" einen neuen gefunden hätte, wenn man gewollt hätte. Um die gewagten Vergleiche weiterzuführen: So wie Hitler nach der Vernichtung der Juden bei den Christen weitergemacht hätte, weil in seinem Reich kein Platz für den Gott der Offenbarung und seine Anhänger war (siehe Rosenberg). In beiden Fällen ist es zum Glück anders gelaufen.
 
Ich kenne zwar einige mittelalterliche Detektivinnen aus Romanen (z.B. Fidelma aus den Romanen von Peter Tremayne aka Peter Beresford Ellis), aber eine historische Figur ist mir noch nicht begegnet. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob sich diese Gestalten an historische Vorbilder anlehenen, oder ob sich die Authentizität nicht eher auf das Lokalkolorit im weiteren Sinne beschränkt. Das ist zugegebenermaßen sehr gut, sowohl bei Doherty als auch bei Tremayne.
Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren, was die Figuren angeht. (Beim Rest auch, wenns sein muß):)
Ich wollte eigentlich nicht soweit gehen, dass es sich bei Kathryn um eine historische Figur handelt, sondern lediglich ihr Umfeld als historisch korrekt benennen.

Soweit ich es verstanden habe, ist Fidelma aber auch keine historische Person:
...Sr. Fidelma, the fictional character from the mystery novels of Peter Tremayne.
Quelle

Aber ich lese das Buch zu Kathryn grad und vielleicht ergibt sich eine neue Erkenntnis.

Übrigens gibt es hier einen Thread zu Detektiven bzw. seit wann es sie gibt. Da wäre Dein Wissen um tatsächlich gelebte Detektivinnen gefragt.:winke:
"Vor dem Tod sind alle gleich" von Peter Tremayne habe ich auch grad entdeckt und gelesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann sind wir uns doch einig ;) Ich kenne keine realen Detektivinnen, sondern nur die Romanfiguren. Aber vielleicht gibt es für die Romanheldinnen historische Vorbilder!? Genau wie du sehe ich die historische Rahmenhandlung als gelungen an (oder auch nicht, in manchen "historischen" Romanen....)
Ich habe mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt. Den Detektiv-Thread werde ich mir bei Gelegenheit ansehen.

LG Kassia
 
Ganz so toll kann ja das Fraunbild der Päpste nicht gewesen sein, zumindest im späten Mittelalter nicht. Immerhin fanden die Hexenverbrennungen auf Anordnung von Päpsten statt. Auch der Hexenhammer wurde auf Anlass eines Papstes geschrieben, nämlich von Innozenz VIII im Jahre 1484...Und was da so über Frauen drin steht ist alles andere als positiv.
Woher du wissen?
Der Hexenhammer wurde nicht auf Anlass eines Papstes geschrieben. Und die Hexenverbrennungen gehen auch nicht auf Anordnungen von Päpsten zurück.
 
Auf der Rückseite des Hexenhammer in der deutschen Überseztung,erschienen im Reprint Verlag Leipzig steht:
Der Hexenhammer, verfasst nach einem Erlass des Papstes Innozenz VIII.aus dem Jahre 1484, bildet die Grundlage der grausamen und unmenschlichen gerichtlichen Praktiken bis hin zur Folter und Tod während der Hexenverfolgung.(...)
 
Dann schau dir mal das Erscheinungsjahr der Originalausgabe deines Reprints an. Die Wissenschaft ist längst weiter. Geschäfte aber macht man mit billigen Nachdrucken.
 
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